Un seul corps de secours en montagne n’aurait pas de sens

#41

c’est pour cela que les policiers ne relèvent pas les outrages et aggressions dont ils sont victimes dans l’exercice de leurs fonction ???!!!
Faut arrêter de délirer là, chacun son métier, mon cher loulou, le tien n’est manifestement pas le droit !

Les constatations doivent se faire à chaud, une enquête c’est pas seulement des auditions de témoins en fond de vallée, c’est, sauf urgence vitale, regarder les lieux, les manoeuvres faites, le matériel, entendre les témoins sur place en notant ce qu’ils disent, prendre les photographies nécessaires, bref prendre note du maximum de choses avant que le secours ne les modifie.
C’est d’ailleurs bien pour ça que la circulaire en préparation sera interministérielle Intérieur/Justice, et au sein de l’Intérieur pas seulement le volet Sécurité Civile mais aussi la direction de la Police Judicaire.
C’est aussi pour ça que les corps de secours alpin dans le monde entier sont tous des corps à compétence judiciaire.

Et puisque un enquêteur au moins doit monter, autant qu’il se rende aussi utile comme secouriste, non ? ce qui concerne non seulement la manipulation des blessés, mais aussi toutes les manoeuvres, qui doivent se faire en cohérence avec la façon dont l’équipe procède habituellement. C’est pourquoi, par exemple, la formation des médecins du secours en montagne se fait actuellement avec les gendarmes et les CRS ensemble.

#42

Posté en tant qu’invité par Nadhal:

C’est clair que le député de la Haute-Savoie sait fair les lois pour ses amis bleus.

#43

Posté en tant qu’invité par Nadhal:

[quote=« Néou, id: 1187088, post:17, topic:111275 »]il n’empêche qu’à l’heure de gestions des coûts et de la mutualisation les pompiers dépensent des fortunes pour prendre en charge le secours en montagne, acquièrent du matériel et forment des hommes alors que ce service est déjà assumé par des services d’état: CRS et Gendarmes dont la vocation à terme est de se rapprocher. Donc l’arrivée des pompiers dans le secours en montagne est un surcoût inutile alors qu’ils ne peuvent pas assumer pleinement cette mission n’étant pas APJ ou OPJ.
Oui la compétence juridique est importante pour la victime car le PV d’accident sert de base aux victimes pour se faire prendre en charge par les assurances, et d’autant plus importante que l’accident est grave ou qu’il implique plusieurs personnes ou des professionnels. Or cette partie du boulot les pompier ne peuvent pas l’assurer.[/quote]

Oui, mais il est bien dommage que ces forces de l’ordre ne s’emploient pas à être aussi efficaces dans la vie courante, combien de fois ils ne sont pas présents sur d’autres lieux où le PV serait autant indispensable qu’en montagne.
Au lieu de dégresser les effectifs des brigades, il y aurait également moyen de faire des économies dans des missions qui ne sont pas les leurs… Pour que leurs missions courantes soient pleinement assurées.

Edit modération : merci de ne pas changer de pseudo au cours d’une même discussion, conformément à la charte du pseudo.

#44

[quote=« Nadhal, id: 1189914, post:43, topic:111275 »]Oui, mais il est bien dommage que ces forces de l’ordre ne s’emploient pas à être aussi efficaces dans la vie courante, combien de fois ils ne sont pas présents sur d’autres lieux où le PV serait autant indispensable qu’en montagne.
Au lieu de dégresser les effectifs des brigades, il y aurait également moyen de faire des économies dans des missions qui ne sont pas les leurs… Pour que leurs missions courantes soient pleinement assurées.[/quote]
c’est pas les « forces de l’ordre » qui décident de ces choses là, mais les politiques et les préfets et en France, on est quand même assez « gâtés » en effectifs policiers ! Sont-ils mieux employés à tabasser les jeunes « indignés » qui manifestent place de la Bastille ?

#45

Posté en tant qu’invité par boby7404:

"Peu importe la réalité des secours effectués en montagne, le plus grand centre de secours en montagne pompiers se trouve à Annecy (je parle de secours en montagne pas des stats qui comptent comme secours en montagne un transfert effectué par un vsab d’une DZ montagne sur un hôpital qui est aussi comptabilisé comme un secours en montagne…), pas de chance ils ne sont pas tout seul dans la machine, il y a aussi un gendarme… Donc ce centre qui est la vitrine du secours des rouges (je n’ai rien contre les autres département où travaillent les pompiers mais c’est le seul endroit avec les P.O où ça ressemble à de la montagne…) totalise environ 600 secours par an. Le jour où il y aura l’alternance ça fera donc 300 secours bleus et 300 secours rouges. Wahooo! Pour information à cham c’est environ 1200/an, en Savoie 1200, à Grenoble +/- 800, briançon +/- 500 "
Concernant le 74 tes chiffres sont faux, la base hélico de Meythet (et ils font plus que 600 inters par an) n’est pas le seul centre à faire du secours en montagne dans le département , il y aussi des secours terrestres qui ne nécessite pas l’engagement d’un helico.

Pour les 1200 inters du PGHM à cham combien sont des réels secours et pas de l’assistanat en montagne (douleur au pied, maux de ventre, migraines, bref la bobologie touristique …) ?
Les pompiers aussi peuvent compter dans leurs statistiques toutes les prises en charge de bobo sur un sentier comme secours en montagne …

Je persiste, il y a de la place pour tout le monde et les SP ne veulent prendre la place personne, ils souhaitent juste pouvoir continuer à exercer leur mission le secours à personne quelque soit le milieu.

#46

Posté en tant qu’invité par Matmat:

Au niveau des SP, et ça dans une zone certes moins montagne (Marseille, et comprendre les calanques et la sainte victoire) il y a des équipes spécifiques dédiées aux interventions ‹ montagne › : GRIMP. Il me semble que c’est une spécialité, validée par une formation evidemment qui permet au SP de travailler dans ce cadre.

Je pense qu’on est loin de la formation de guide de haute montagne c’est certain, mais c’est dans une logique correcte de gagner en compétences pour répondre àdes besoins plus large non? Si c’est utilisé dans le sud, ca doit exister dans tous les département ?

#47

Posté en tant qu’invité par Une de plus…:

Ben les chiffres viennent de la préfecture… Je parle de secours hélico évidemment. Il est également évident que dans ces 600 secours la proportion de secours pour de la bobologie est le même que pour les 1200 de Chamonix, à moins qu’à annecy ils ne fassent que du secours technique et à cham que de la bobologie… Je te rassure et tu le sais les pompiers savent utiliser les stats.
Le fait de dire que les sp ne veulent prendre la place de personne me dérange : soit tu fais celui qui ne sais pas soit tu n’est pas au courant… Deux départements où les rouges disent clairement que demain ils sont capables de prendre l’intégralité du secours en montagne à la place des bleus : les Alpes maritimes où c’est la guerre sur le moindre secours (les sp sont toujours là au mieux à se croiser les bras en regardant les bleus travailler mais en étant quand même là, soit en essayant de les doubler…) et depuis quelques temps l’Isère.
Il y a effectivement de la place pour tout le monde mais il en a qui de plus grandes ambitions que d’autres…

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#48

Posté en tant qu’invité par Jolly:

Des fortunes ?
Ils ne jouent pas dans la même cours que les corps d’état. Les gendarmes et policiers ont des budgets d’état (qui se comptent en milliards), les sapeurs-pompiers des budgets départementaux (en millions…).
Les corps d’état se permettent de prendre un agent lambda et de le mettre à niveau pendant une année et plus avec salaire, matériel, entrainements sur le temps de travail, etc… Côté rouge, si la formation est bien plus courte, c’est qu’il leur est demandé de faire leur préparation physique personnellement. Côté secourisme et manoeuvres de secours se sont les mêmes.

Enfin, ce ne sont que nos impôts qui sont dilapidés par l’état, mais on a l’habitude…

#49

Posté en tant qu’invité par Néou:

Ce que je voulais dire c’est que chaque centime dépensé par les rouges pour former des hommes et acquérir du matériel est de l’argent jeté par les fenêtres puisqu’il existe déjà deux services d’Etat qui assurent historiquement le secours en montagne. En voulant supplanter les bleus les pompiers mettent le paquet sur la formation et le matériel pour s’imposer et dire aux élus: " vous voyez ce qu’on dépense en homme et en matériel, c’est pas normal qu’on ne soit pas sur le plan de secours…" Il y a des départements ( 06, 38, 31) où les rouges qui reçoivent l’alerte par le 18 ou le 112 envoient quand même des hommes alors qu’ils ne sont pas de garde, pour doubler les équipes de bleus sur le terrain, ce qui provoque de la confusion, des tensions et un surcoût inacceptable et complètement injustifiable. C’est l’abondance chez les rouges! Notez que dans le 31 ils ne sont même pas sur le plan de secours! Pourtant on les voit parfois au coude à coude avec les CRS ou les Gendarmes sur les secours! Comment font-ils pour justifier ces dépenses!
En revanche au niveau des services d’état je peux vous garantir que c’est ceinture et serrage de boulon à tous les étages coté matériel et formation. Donc Mr Jolly quand on affirme quelque chose il faut savoir de quoi on parle, d’un côté il y a des dépenses injustifiées, de l’autre il y a des dépenses extrêmement serrées et de plus en plus serrées.

#50

Posté en tant qu’invité par LAMBDA:

Ce qu’il ne faut pas entendre!!! Vas demander à tout ceux qui ont, non pas réussi aux tests d’admissibilité, mais ne serait-ce que participé à ces tests si ils n’avaient pas acquis un gros niveau foncier et technique avant d’être candidats. Car en effet, je ne te parle pas des agents « montagne » admis à passer les stages été et hiver qui doivent entretenir un niveau technique et foncier (800/1000 m/h de deniv ça s’entretient!)
Alors, si un agent « lambda » se fait refouler aux préadmissibiltés CRS montagne alors qu’il envoyait du 900 m/heure de deniv+, du 6b en tête et à vue, une aisance en parcours varié validée par la réussite aux proba AMM et une liste de courses parmi lesquelles figuraient entre autre la traversée des arêtes de la meije et la Kufner, faudra nous expliquer ce que signifie « lambda » pour toi.
En outre, penses tu sérieusement qu’il suffit d’un an à un CRS pour accèder « chef de caravanne(de secours) »??? entre 5 et 7 ans (voir plus si echecs, blessures lors de certains modules) sera le temps durant lequel, l’agent devra prendre toute ses dispos pour se mettre au niveau!!

#51

Posté en tant qu’invité par la solution:

/viewtopic.php?id=197826+

C’est bon on tiens peut être la solution…
quand les gendarmes vont chercher les pompiers!
LOOOOOOOOOOOOl

#52

Posté en tant qu’invité par toro 2a:

mrs les gendarmes et crs venez donc en corse ou ce sont les pompiers qui assurent le secours en montagne avec le concours des dieus de la montagne(pghm) tenir tous les propos postes sur ce site

#53

Posté en tant qu’invité par 122:

Simplement un pratiquant amateur moyen. La Kuffner ou les arêtes de la Meije sont des belles courses. Mais, c’est très loin d’être dans le haut du panier de l’alpinisme. Pour rappel, la cotation est juste D.
Idem pour le 6b ou même le 900m/h.

#54

Posté en tant qu’invité par LAMBDA:

[quote=« 122, id: 1192012, post:53, topic:111275 »]

Simplement un pratiquant amateur moyen. La Kuffner ou les arêtes de la Meije sont des belles courses. Mais, c’est très loin d’être dans le haut du panier de l’alpinisme. Pour rappel, la cotation est juste D.
Idem pour le 6b ou même le 900m/h.[/quote]

Oui, c’est pourquoi il a été refoulé! Tu comprends??

#55

Posté en tant qu’invité par 122:

Je comprends surtout que les différents corps (gendarmerie, police, pompier) ont besoin d’une vitrine pour se vendre auprès de leur ministère/structure de tutelles et auprès du grand public. Pour faire simple, ces structures défendent des intérets de structures.
Je comprends également que l’alpiniste s’est fait dessaisir d’une part importante de sa pratique (la gestion des secours) au profit de structures professionnels se battant entre elles pour récupérer le taf, avoir une vitrine et se vendre. N’oublions pas que l’alpinisme est une pratique consistant à gérer sa sécurité en autonomie. Le secours fait partie intégrante de cette autonomie dans la gestion de la sécurité.

En tant que payeurs d’impôts et de taxes, je regrette qu’il y ait 3 structures, 3 centres d’entrainements/évaluations. Je regrette également que ces structures fasse la chasse au diplôme de guide pour valoriser leurs effectifs. Le guide est un diplôme pour emmener des clients en montagne. Ce n’est pas un label pour les services des secours en mal de reconnaissances. S’il faut être guide pour assurer les secours, autant ne prendre que des guides.

#56

[quote=« 122, id: 1192024, post:55, topic:111275 »]Je comprends surtout que les différents corps (gendarmerie, police, pompier) ont besoin d’une vitrine pour se vendre auprès de leur ministère/structure de tutelles et auprès du grand public. Pour faire simple, ces structures défendent des intérets de structures.
Je comprends également que l’alpiniste s’est fait dessaisir d’une part importante de sa pratique (la gestion des secours) au profit de structures professionnels se battant entre elles pour récupérer le taf, avoir une vitrine et se vendre. N’oublions pas que l’alpinisme est une pratique consistant à gérer sa sécurité en autonomie. Le secours fait partie intégrante de cette autonomie dans la gestion de la sécurité.

En tant que payeurs d’impôts et de taxes, je regrette qu’il y ait 3 structures, 3 centres d’entrainements/évaluations. Je regrette également que ces structures fasse la chasse au diplôme de guide pour valoriser leurs effectifs. Le guide est un diplôme pour emmener des clients en montagne. Ce n’est pas un label pour les services des secours en mal de reconnaissances. S’il faut être guide pour assurer les secours, autant ne prendre que des guides.[/quote]
le secours est passé à l’État suite à la faillite du secours organisés par les maires faisant appel à des associations bénévoles et aux guides, et à l’apparition de l’hélicoptère
si on fusionne les corps, il faudra la compétence judiciaire, donc ce sera au sein de la gendarmerie, c’est évident.
mais, pour conserver sa capacité d’intervention, il faudra que le nouveau corps aient les mêmes moyens en matériel et en effectifs que les anciens corps réunis … heureusement que de toute façon on s’attend à une prochaine fusion gendarmerie /police nationale !!!
le centre d’instruction de la gendarmerie de Chamonix assure aussi la formation des personnels des brigades de montagne pour toutes les interventions professionnelles qu’ils peuvent être amenés à faire, sur piste de ski, après un accident d’avalanche touchant des zones habitées, etc.
les secouristes de la gendarmerie ou des CRS sont aussi parfois dans la position du guide vis à vis des médecins, par exemple. C’est pas plus mal d’être guide, et ça leur assure une possibilité de reconversion à leur retraite, qui peut venir assez tôt
perso, je doute d’une fusion, plutôt un système de garde tournante sous l’autorité du préfet. Mais je ne prétends pas être dans le secret des Dieux

#57

Posté en tant qu’invité par LAMBDA:

Ton argumentaire est cohérent et intéressant. Cependant, pourquoi ne s’étonne t on pas qu’il y ait deux forces mobiles de sécurité (gendarmes mobiles et CRS), trois forces de police administrative et judiciaire (Police Nationale, Police Municipale, Gendarmerie), deux régimes de pompiers (civils et militaires)…?
De plus, il faut comprendre que dans tout accident corporel et/ou mortel, une constatation de police judiciaire est imposée pour en comprendre les causes. Alors, CRS ou Gendarme? (OPJ dans les 2 corps).
C’est justement cette question qui pousse ces deux entités à se surpasser pour prouver qu’outre leur qualités judiciaires et leurs compétences de secouristes spécialisés ce sont aussi des alpinistes chevronnés voir exceptionnels à l’instar des Ghesquiers ou Glairon Rappaz (CRS tout deux)

#58

Posté en tant qu’invité par 122:

Je m’en étonne tout autant. La multiplication des structures est souvent une séquelle de l’histoire avec des hommes politiques d’états n’ayant pas les c**** pour remettre les choses à plat. Cette multiplication des structures conduit généralement à une augmentation des dépenses sans amélioration du service ainsi qu’à des dysfonctionnements.

Il n’y a rien d’historique dans l’usage des forces de l’ordre dans le secours en montagne. Ca ne date que de 1957. Si on considère que l’Alpinisme est pratiqué depuis le début du 19ème siècle. Il y a donc 157 années de secours en montagne sans le PGHM/CRS/Pompier… On peut également élargir le débat est regarder à l’étranger. En 1957, ça répondait à un problème, dysfonctionnement, spécifique. Qu’en est il 60 ans plus tard avec 3 structures engagées dans des luttes pour défendre leurs intérets ?

J’ai déjà été hélitreuillé par des pompiers et j’ai des amis au PGHM et CRS. Mais, 2 ou 3 structures assurant la même fonction, ça en fera toujours 1 ou 2 de trop. Tu noteras que je n’ai pas indiqué la couleur de la structure devant assurer le taf. Je ne prends pas partie. Si je devais le faire, je pense qu’il faut repartir de zéro. De toutes façons, les hommes sur le terrain seront les même quelque soit la couleur.

#59

parce qu’avant cette époque tout le monde se foutait des enquêtes judiciaires … aujourd’hui c’est impossible
mais les gardiens de la paix de Paris avait déjà depuis des lustre un service qui s’appelait Police Secours avec des effectifs composés de secouristes diplômés, qui assurait un certain nombre d’urgence mineures sans déranger ni pompiers ni hospitaliers. C’était l’époque ou il y avait des policiers à pied sur la voie publique, simplement pour être là, et qu’on mettait un peu à toute les sauces …

#60

Posté en tant qu’invité par 122:

Comment font les autres pays et notamment la Suisse ?

L’intégration de l’enquête judiciaire dans la problématique secours comme point de blocage est manifestement une dérive du système !!!
Rien d’étonnant. Dans le cadre de la « guerre » pour faire du secours en montagne, une structure assurant à la fois le secours et l’enquête judiciaire à tout intérêt à positionner le débat sur ce sujet.

Est ce réellement un problème de secours ?