Un seul corps de secours en montagne n’aurait pas de sens

[quote=« Freenours, id: 1192221, post:59, topic:111275 »]

parce qu’avant cette époque tout le monde se foutait des enquêtes judiciaires … aujourd’hui c’est impossible
mais les gardiens de la paix de Paris avait déjà depuis des lustre un service qui s’appelait Police Secours avec des effectifs composés de secouristes diplômés, qui assurait un certain nombre d’urgence mineures sans déranger ni pompiers ni hospitaliers. C’était l’époque ou il y avait des policiers à pied sur la voie publique, simplement pour être là, et qu’on mettait un peu à toute les sauces …[/quote]

Effectivement, comme le dit si bien Freenours, plus personne ne " se fout" des enquêtes judiciaires. Le problème est qu’aujourd’hui dans Paris et les grandes villes avec de la Police Nationale, on ne voit plus guère de policiers assurer et « rassurer » la population, les citoyens, « quoi », car ils (les policiers)sont tous très occupés à rédiger des procédures … Vieux problème … La police, avec moins d’effectifs « surtout depuis 2007 » fait ce qu’elle peut avec les moyens qui lui octroie le pouvoir politique d’aujourd’hui…

Posté en tant qu’invité par Néou:

[quote=« 122, id: 1192294, post:60, topic:111275 »]Comment font les autres pays et notamment la Suisse ?

L’intégration de l’enquête judiciaire dans la problématique secours comme point de blocage est manifestement une dérive du système !!!
Rien d’étonnant. Dans le cadre de la « guerre » pour faire du secours en montagne, une structure assurant à la fois le secours et l’enquête judiciaire à tout intérêt à positionner le débat sur ce sujet.

Est ce réellement un problème de secours ?[/quote]

En France le secours est gratuit, en Suisse on te demande ton N° de carte bleue avant de venir te chercher.
En France les usagers sont égaux devant le secours, de par sa gratuité et aussi devant le traitement judiciaire d’un accident. Ces constations faites sur le terrain permettent aux secourus de faire valoir leurs droits auprès des assurances en cas de frais médicaux importants ou séquelles, mais aussi dans certains cas de déterminer la responsabilité d’un tiers.
Il est primordial que ces constations soient faites à chaud sur le terrain par des enquêteurs qui aient la culture montagne et du recul quand à la notion de prise de risque ou de risque partagé dans une cordée.
Le jours où les enquêteurs ne seront plus issus du milieu montagne ont peut s’attendre à des dérives dans le traitement judiciaire des affaires, qui seront alors vus avec l’oeil d’un OPJ profane qui aurait vite fait de considérer les protagonistes d’un accident comme imprudents, irresponsables, ou ayant fait preuve d’un manquement manifeste à l’obligation de sécurité.

Posté en tant qu’invité par 122:

Faux et tu le sais bien. En Suisse, il suffit d’être donateur à la Rega.
Les tarifs https://www.rega.ch/fr/soutenir-la-rega/devenir-donateur.aspx
1 personne : CHF 30 = 25€
1 famille : CHF 70 = 60€

A comparer des 20€ de l’assurance Personne de la FFCAM http://www.ffcam.fr/tarifs.html auquel il faut rajouter la part fédéral (29€) et l’adhésion à un club => à la louche, on arrive à 80-90€. Je te laisse donner les chiffres pour la FFME.

Le reste des arguments est du même niveau ! L’archétype du positionnement du débat dans une direction ne pouvant amener qu’aux conclusions que tu souhaites.

Posté en tant qu’invité par LAMBDA:

[quote=« Néou, id: 1192552, post:62, topic:111275 »]Il est primordial que ces constations soient faites à chaud sur le terrain par des enquêteurs qui aient la culture montagne et du recul quand à la notion de prise de risque ou de risque partagé dans une cordée.
Le jours où les enquêteurs ne seront plus issus du milieu montagne ont peut s’attendre à des dérives dans le traitement judiciaire des affaires, qui seront alors vus avec l’oeil d’un OPJ profane qui aurait vite fait de considérer les protagonistes d’un accident comme imprudents, irresponsables, ou ayant fait preuve d’un manquement manifeste à l’obligation de sécurité.[/quote]

Je ne pense pas que cela soit réellement un argument,
car un OPJ profane saura, comme pour toutes les enquêtes multiples et diverses qu’il dirige, s’entourer de personnes expertes afin de déterminer les faits, les éventuelles infractions et les auteurs. Quand aux infractions (blessures/homicide involontaire par imprudence, négligence ou manquement à une obligation de sécurité éventuellement relevées) comme pour un accident routier, elles seront effectivement retenues par le parquet qui a compétence de qualifier les faits.
Quand on soupçonne que des corps soient dans un lac, l’OPJ fait bien appel à des Pompiers pour se rendre dans le dit milieu et ramener les corps. Ensuite, il leur demande d’établir un profil de ce qu’il ont constatés sous l’eau et leur demande leur avis.
Maaaaais, cet exemple n’a rien de comparable avec la montagne! En effet, le lac n’est que l’aboutissement d’une scene d’accident ou de meurtre souvent débutée à l’exterieur de ce milieu alors qu’en haute montagne, tout se déroule dans un milieu bien spécifique…
Il est vrai qu’au beau milieu de l’eperon walker, afin de comprendre des constatations effectuées sur cet eperon, il est intéressant que le secouristes soit aussi APJ/OPJ, cela évite de transporter Medecin samu+ secouriste (pompier par exemple)+ OPJ dans l’helico!!! Le medecin et le/les OPJ/APJ secouristes seront déja bien assez pour ce secours particulier et ces constatation judiciaires tout aussi particulières!

[quote=« LAMBDA, id: 1192674, post:64, topic:111275 »]

[quote=« Néou, id: 1192552, post:62, topic:111275 »]Il est primordial que ces constations soient faites à chaud sur le terrain par des enquêteurs qui aient la culture montagne et du recul quand à la notion de prise de risque ou de risque partagé dans une cordée.
Le jours où les enquêteurs ne seront plus issus du milieu montagne ont peut s’attendre à des dérives dans le traitement judiciaire des affaires, qui seront alors vus avec l’oeil d’un OPJ profane qui aurait vite fait de considérer les protagonistes d’un accident comme imprudents, irresponsables, ou ayant fait preuve d’un manquement manifeste à l’obligation de sécurité.[/quote]

Quand aux infractions (blessures/homicide involontaire par imprudence, négligence ou manquement à une obligation de sécurité éventuellement relevées) comme pour un accident routier, elles seront effectivement retenues par le parquet qui a compétence de qualifier les faits.
Il est vrai qu’au beau milieu de l’eperon walker, afin de comprendre des constatations effectuées sur cet eperon, il est intéressant que le secouristes soit aussi APJ/OPJ, cela évite de transporter Medecin samu+ secouriste (pompier par exemple)+ OPJ dans l’helico!!! Le medecin et le/les OPJ/APJ secouristes seront déja bien assez pour ce secours particulier et ces constatation judiciaires tout aussi particulières![/quote]

Il semble me souvenir que les « trois missions principales » dévolues aux militaires de la Gendarmerie du PGHM ou des fonctionnaires civils des Compagnies Républicaines de Sécurité compétentes dans le domaine de la montagne sont :
le sauvetage des victimes, le faitcommencer d’enquêter pour la recherche d’éventuelles responsabilités sans oublier le troisième volet : l’expertise devant les tribunaux. Il me semble que le fait d’enquêter pour la recherche d’éventuelles responsabillités et le rôle d’expertise devant les tribunaux font parties des prérogatives « régaliennes » dévolues aux Gendarmes ainsi qu’aux CRS.

Pour commencer, et si je peux me permettre une remarque… vous êtes gonflant et votre discussion stérile ne changera pas l’organisation des secours. Je ne pense pas que ce genre d’enjeux se joue sur C2C.

Je précise que j’ai laissé mon vrai nom, car les débats enflammés, à la limite de la politesse caché derrière son pseudo je trouve çà déplorable. Je ne parle même pas de ceux qui changent de pseudo en cours de discussion pour s’auto-accorder du soutien!
Pour continuer les présentation, je suis gendarme… car dans cette discussion très peu ont avoué leur appartenance à l’un ou l’autre corps, mais vu la précision des argumentaires çà ne fait aucun doute vous êtes tous impliqués.

Chacun avance des arguments qui lui paraissent les plus importants et de ce que j’ai lu, ils sont presque tous justes. Seule la façon de les interpréter est différente.
Mais soyons réalistes, pour le citoyen moyen, la seule chose qui importe c’est de pouvoir bénéficier d’un secours de qualité lorsqu’il en a besoin. Il ne faudrait pas oublier la base, nous sommes tous employés au service de la collectivité (pour ne pas rentrer dans le détail des status et ne froisser personne!!)

Alors arrêtez de vous rendre ridicule sur ce genre de site. Si vous estimez avoir des arguments à faire valoir, faites le en réunion Préfecture ou remontez l’info à votre ministère.
Autre solution, donnez-vous rendez-vous autour d’une bière ou sur un ring, çà vous fera peut-être du bien!

Au fait, mon opinion sur le sujet… pour éviter d’en arriver à ce genre de situation, je serais à 200% pour un seul corps de secours en montagne. Mais je suis bien placé pour savoir que c’est quasi irréalisable!

Posté en tant qu’invité par LAMBDA:

Si toutes les discussions étaient menées pour révolutionner le monde, on aurait pas finit…Si c’était tout simplement pour le comprendre (le monde) ou du moins tenter de le faire…?

Tu serais vraiment heureux de savoir que je m’appelle Tartampion??? Et lui pirlipimpon??? Je ne pense pas que cela apporterait du sens à vos vies mais la mienne, risquerait de subir les affres d’institutions qui n’aiment pas qu’on déroge au « secret »… Si tu vois ce que je veux dire…Alors pourquoi tenter le diable?

Tu appelles ça un débat enflammé, à la limite de la politesse :

La, ça devient agressif et insolent :

Des noms! des noms!

Bref, en conclusion tu apportes, toi aussi ta reflexion :

Posté en tant qu’invité par miameuuuu:

Mais faut arreter la langue de bois tout le monde sait que quand les pompiers tentent de s’occuper de quelque chose de technique ou qui sort de l’ordinaire donc de leur procedures normalisés ben c’est le bordel et on frole la cata a chaque fois!
Tout le monde le sait mais personne le dit!
Et ca ca ne s’applique pas qu’au secours en montagne§
Tout les acteurs competents dans leurs domaines spécifiques qui se sont vu un jour grillé par les pompiers le savent et l’ont tres bien vu.
je parle donc du secours en montagne des maitres nageurs a la mer des speleos des medecins du samu smur ect ect ect…
ILS SONT INNEFICACES DEVANT L’IMPREVU!!!
ils deplacent des moyens considerables pour quedal, (deplacement d’helico , de caravane de voitures aux nombres incalculables, de personnel en veux tu en voila , des moyens inadaptés ((zodiac pour un secours dans les grottes de sassenages dans l’isere , brancardages de victime ayant fait un20m de chute alors qu’il fait grand beau , cherche à se faire treuiller a tout prix alors qu’à 50m ca pose dans un champ ect ect ect ))))
Je pense qu’il y a des gens tres bien chez eux competent mais ils sont vraiment pas nombreux et leur responsables rouges s’appuyent sur eux pour tenter de revendiquer une legitimité dans quelque chose qui les depasse!
Alors stop laisser les gens competent oppérer sinon on va bientot voir les maitre nageurs eteindre les feux en short!

[quote=« LAMBDA, id: 1192674, post:64, topic:111275 »]

[quote=« Néou, id: 1192552, post:62, topic:111275 »]Il est primordial que ces constations soient faites à chaud sur le terrain par des enquêteurs qui aient la culture montagne et du recul quand à la notion de prise de risque ou de risque partagé dans une cordée.
Le jours où les enquêteurs ne seront plus issus du milieu montagne ont peut s’attendre à des dérives dans le traitement judiciaire des affaires, qui seront alors vus avec l’oeil d’un OPJ profane qui aurait vite fait de considérer les protagonistes d’un accident comme imprudents, irresponsables, ou ayant fait preuve d’un manquement manifeste à l’obligation de sécurité.[/quote]

Je ne pense pas que cela soit réellement un argument,
car un OPJ profane saura, comme pour toutes les enquêtes multiples et diverses qu’il dirige, s’entourer de personnes expertes afin de déterminer les faits, les éventuelles infractions et les auteurs. Quand aux infractions (blessures/homicide involontaire par imprudence, négligence ou manquement à une obligation de sécurité éventuellement relevées) comme pour un accident routier, elles seront effectivement retenues par le parquet qui a compétence de qualifier les faits.
Quand on soupçonne que des corps soient dans un lac, l’OPJ fait bien appel à des Pompiers pour se rendre dans le dit milieu et ramener les corps. Ensuite, il leur demande d’établir un profil de ce qu’il ont constatés sous l’eau et leur demande leur avis.
Maaaaais, cet exemple n’a rien de comparable avec la montagne! En effet, le lac n’est que l’aboutissement d’une scène d’accident ou de meurtre souvent débutée à l’exterieur de ce milieu alors qu’en haute montagne, tout se déroule dans un milieu bien spécifique…
Il est vrai qu’au beau milieu de l’eperon walker, afin de comprendre des constatations effectuées sur cet eperon, il est intéressant que le secouristes soit aussi APJ/OPJ, cela évite de transporter Medecin samu+ secouriste (pompier par exemple)+ OPJ dans l’helico!!! Le medecin et le/les OPJ/APJ secouristes seront déja bien assez pour ce secours particulier et ces constatation judiciaires tout aussi particulières![/quote]
Pour faire des constatations matérielles personnelles, les seules qui vaillent judiciairement, l’enquêteur doit monter sur place, comme il se rendra sur le bateau ou sur la route. Et sur place il faudra qu’il fonctionne dans le cadre global des manoeuvres de secours, donc qu’il y soit entraîné. Et il faut aussi pour donner son avis, comme le prévoit la loi, qu’il y comprenne quelque chose, comme il vaut mieux qu’il soit conducteur pour un accident de circulation !

Rien à voir avec récupérer un corps dans l’eau, on n’apprend normalement rien dans l’eau, en tout cas je l’ai pratiquement jamais vu, sauf pour des accidents survenus à des plongeurs dans des sites spécifiques. Et en général il n’y a pas de suspicion d’infraction puisque on sait par les témoins comment et pourquoi la personne est tombée à l’eau, et que l’autopsie lèvera les doutes éventuels sur le caractère naturel ou pas de la mort. Ce n’est même pas une « disparition inquiétante », puisque on sait pertinement que la personne tombée dans le lac n’en est pas sortie toute seule. Même si c’est une bonne astuce pour essayer de faire payer la recherche du corps sur les crédits justice, alors que normalement c’est à la charge de la commune concernée, mais c’est une autre histoire. Encore que, finalement … Pis même là les pompiers ne sont pas les seuls, j’ai vu faire appel à un sous-marin de poche suisse pour rechercher un corps dans le lac d’Annecy, le type était tout simplement tombé du pont devant plusieurs témoins non suspects.
Bref, mon point de vue, influencé par mon ancienne qualité de magistrat du parquet, est que si ont peut intégrer des pompiers dans le secours en montagne, ils ne peuvent pas avoir l’exclusivité, même sur un secours particulier, et qu’il faudra donc mixer les équipes, avec les problèmes de coordination et de commandement qui en découlent …
Reste à s’interroger sur l’esprit de système qui veut changer quelque chose qui fonctionne actuellement à la satisfaction générale, mais ça c’est la France et sa politique de transfert des charges de l’État vers les collectivités territoriales qui, sauf à Marseille et Paris, financent les pompiers.

Posté en tant qu’invité par jb le b:

[quote=« miameuuuu, id: 1193126, post:68, topic:111275 »]Mais faut arreter la langue de bois tout le monde sait que quand les pompiers tentent de s’occuper de quelque chose de technique ou qui sort de l’ordinaire donc de leur procedures normalisés ben c’est le bordel et on frole la cata a chaque fois!
Tout le monde le sait mais personne le dit!
Et ca ca ne s’applique pas qu’au secours en montagne§
Tout les acteurs competents dans leurs domaines spécifiques qui se sont vu un jour grillé par les pompiers le savent et l’ont tres bien vu.
je parle donc du secours en montagne des maitres nageurs a la mer des speleos des medecins du samu smur ect ect ect…
ILS SONT INNEFICACES DEVANT L’IMPREVU!!!
ils deplacent des moyens considerables pour quedal, (deplacement d’helico , de caravane de voitures aux nombres incalculables, de personnel en veux tu en voila , des moyens inadaptés ((zodiac pour un secours dans les grottes de sassenages dans l’isere , brancardages de victime ayant fait un20m de chute alors qu’il fait grand beau , cherche à se faire treuiller a tout prix alors qu’à 50m ca pose dans un champ ect ect ect ))))
Je pense qu’il y a des gens tres bien chez eux competent mais ils sont vraiment pas nombreux et leur responsables rouges s’appuyent sur eux pour tenter de revendiquer une legitimité dans quelque chose qui les depasse!
Alors stop laisser les gens competent oppérer sinon on va bientot voir les maitre nageurs eteindre les feux en short![/quote]

Bravo,
Enfin une remarque qui tombe juste, je te rejoins entièrement, tous ce que tu dis est vrai. Pour être de la partie c’est ce que l’on vit régulièrement et qui agace et surtout empêche d’avoir la sérénité nécessaire dans ce travail.
Voilà ce qui gêne les bleus (crs et pg) dans ce débat politique sur le secours en montagne : la question n’est pas de savoir si les pompiers ont la légitimité de Recuperer le secours en montagne mais pourquoi viennent t’il foutre le bazar (et je pèse mes mots) dans un système qui marche très bien.
S’ils apportaient une pluevalue, pourquoi pas, mais la réalité est tout autre, la plupart du temps ils foutent la merde, alors oui il y en à marre!
Les bleus feraient ne serait ce qu’un dixième des conneries des rouges ils se feraient massacrer!
La france à un très bon système de secours en montagne qui peut paraître parfois empirique mais qui fonctionne très bien, messieurs les morts de faim ne venez pas compliquer les choses pour des histoires d’ego surdimensionné.
Sur ce bonne soirée et continuez à profiter de la montagne…

Ce sujet polémique ne fait que révéler l’intérêt d’une minorité de pompiers qui cherchent à s’introduire dans un milieu qu’ils ne maitrisent pas totalement… exception de certains … comme dit précédemment comment expliquer qu’alors que les collectivites territoriales se plaignent du désengagement de l’Etat on finance des matériels et des personnels en formation au sein des départements alors que les gendarmes et cRS assurent déjà ces missions … comment justifier la politique agressive d’une minorité de pompiers pour s’accaparer le secours souterrain alors que le SSF existe et qu’il ne coute pratiquement rien… et surtout pas les vacations horaires.
J’ai une des réponses … il y a plus de mains à serrer chez les pompiers volontaires que chez les fonctionnaires de la police et de la gendarmerie…par les élus en mal de vote

Posté en tant qu’invité par invitée:

[quote=« néou, id: 1186371, post:2, topic:111275 »]ça serait quand même plus simple d’avoir un seul corps de secours en montagne non? Si l’on réfléchit de manière objective, sans penser à ménager les susceptibilités des uns et des autres ?
D’après moi idéalement ça serait une fusion CRS: PGHM, acteurs historiques du secours en montagne et disposant d’une longue expérience de la formation des agents.
Exit donc les pompiers qui n’ont pas la compétence juridique, indispensable pour faire des constatations sur un accident.
Autant en secours routier il est facile d’envoyer une patrouille de gendarme ou de policier en plus des pompiers pour faire les constatations autant il parait plus logique dans un hélicoptères que les secouristes aient la double compétence, secours et juridique.
Attention je ne stigmatise pas les pompiers qui sont d’excellents secouristes mais si l’on prend en compte la spécificité de la montagne du point de vue de la problématique d’effectuer des constatations juridiques à cause de la difficulté d’accès de la zone de secours, ça tombe sous le sens.[/quote]

Posté en tant qu’invité par invitée:

tu te trompe un peu, les crs ne sont pas officier de police judiciaire, il on une dérogation du pghm pour les constatations, mais ça reste la gendarmerie qui recense tous pas la suite administrativement, c’est une sauce interne(préfecture, police, gendarme)

Posté en tant qu’invité par Néou:

Tu te trompe aussi un peu . Il y a des CRS OPJ ( avec le vrai bloc OPJ, pas des OPJ allégés montagne comme les gendarmes du PG) en revanche ils n’ont pas la compétence territoriale. Les CRS avisent l’OPJ territorialement compétent ( un gendarme) font des constatations dont les rapports font parie de la procédure, non pas par dérogation du PGHM mais du parquet. :wink: