Posté en tant qu’invité par MeuhMeuh à la Verte:
A mon avis, ce sujet est une vaste blague…
Un débutant... sur l'aiguille verte!
bonjour,
je viens de lire un peu votre discution!
comme souvent sur les forums je suis un peu surpris…
vous parlez de la verte comme si vous parliez d’un petit tour en vtt sur le vercors!
la verte, que ce soit par le wymper reste une course d’alpinisme se déroulant en haute montagne et presentant des risques certains et demandant une experience que vous ne sauriez acquérir en allant grimper à espace vertical.
la montagne n’est pas une foire et pour aller à la verte il faut être alpiniste avec une bonne liste de course, la descente est tout aussi difficile que la montée voire plus dangereuse.
pour être guide, désolé, et secouriste aussi décidément! je n’ai pas envie d’emmener ou de récupérer des gens là bas, qui plutot que de voir cette course comme une case à cocher mais comme une suite logique dans une carrière d’alpiniste .
plutôt que de délirer sur des forums allez plutôt en montagne quand vous vous en sentez les capacitées et l’envie.
Comme là dis un de nos précursseurs la montagne n’est ni juste ni injuste elle est juste dangereuse!!
bonne course à tous les alpinistes réells et non virtuels!
Posté en tant qu’invité par grognognon:
Dans les conditions que tu précises, faire la Verte c’est un peu comme si quelqu’un te demandait :
« Je vais tenter cette année le concours de Polytechnique ou de l’Ena, je suis en 1ere scientifique avec 11/20 de moyenne en math et 10/20 en histoire, vous croyez que c’est jouable ? »
« Je vais m’aligner sur un marathon (ou le Tour de France) en pariant que je le fais en moins de 2h30 (ou que je termine le Tours dans les 30 premiers), je fais un peu de sport le week-end, vous croyez que c’est jouable ? »
Si tu es normalement constitué, tu comprendras par toi même que le gars qui te pose ces questions est au mieux un très gros naïf.
La seule différence, c’est que tu ne risqueras jamais ta vie à tenter un concours où à t’aligner sur un marathon. Au pire, tu passeras sur un con, mais ça personne ne t’en voudra parce que tu auras bien fait rire les gens qui assisteront à ton échec.
En montagne, tu ne feras rire personne et finiras probablement très amoché en bas d’une pente de glace. Mais peut-être que tu trouves que ton post est drôle.
Dernière chose : je ne suis pas ton assureur, mais si c’était le cas je pense que j’utiliserais ton post et les réponses pour faire démontrer en justice que je n’ai rien à te rembourser en cas de pépin : un peu comme le gars qui tente de traverser une autoroute en se bandant les yeux et avec des boules Quiès.
Posté en tant qu’invité par JF 34 etranger:
N’insulte pas les vrai Trolls qui habite dans le montagnes er forets à Norvège :lol:
Posté en tant qu’invité par michelzzz:
j’ai fait la verte à 16 ans avec aucune experience en alpinisme par le couturier… il n’y a aucune difficulté technique, c’est très monotone. le seul truc c’est d’avoir la caisse pour respecter un horaire et être un minimum concentré…
troll ou pas troll, la verte n’est plus ce qu’elle était… même si c’est une superbe course pour débuter l’alpinisme…
je crois que certains ont un peu trop le nez plongé dans les 100 plus belles de rébuffat… certaines courses difficiles à l’époque le sont encore… d’autres en glaces qui étaient extremes à l’époque sont devenus des courses du dimanche.
Donc, pour moi, couturier à la montée + whymper à la descente, c’est parfait pour toi.
tout de bon
Etais tu avec un leader qui connaissais un peu plus l’alpi ?
La différence est peut être là…
Débuté solo en étant grand débutant par la Verte (comme voudrais le faire le créateur du sujet - du troll-), ca reste loin d’être l’idéal !
[quote=« michelzzz, id: 851447, post:46, topic:84434 »]j’ai fait la verte à 16 ans avec aucune experience en alpinisme par le couturier… il n’y a aucune difficulté technique, c’est très monotone. le seul truc c’est d’avoir la caisse pour respecter un horaire et être un minimum concentré…
troll ou pas troll, la verte n’est plus ce qu’elle était… même si c’est une superbe course pour débuter l’alpinisme…
je crois que certains ont un peu trop le nez plongé dans les 100 plus belles de rébuffat… certaines courses difficiles à l’époque le sont encore… d’autres en glaces qui étaient extremes à l’époque sont devenus des courses du dimanche.
Donc, pour moi, couturier à la montée + whymper à la descente, c’est parfait pour toi.[/quote]
C’est clair qu’avec le matos moderne la montée du Couturier par bonnes conditions n’est qu’une question de caisse et de concentration.
Pour la descente par le Whymper, c’est à mon humble avis une autre paire de manche, car il faut savoir assurer en mouvement à la descente dans du relativement raide, au moins au départ et à la fin. En plus, selon les conditions, il y a des moments où il faut savoir décider de tirer un rappel, et savoir le poser sur abalakov ou corps mort. Disons clairement que la descente de la Verte est plus difficile que la montée, et qu’il faut impérativement un chef de cordée de bon niveau, non seulement dans la grimpe, mais dans la sécurité.
CF l’accident du 10 juin 1997 et le jugement rendu le 6 septembre 1999 par le tribunal correctionnel de Lyon, que je tiens à disposition de qui ça intéresse. Je n’ai pas vérifié si Peres en parle dans son bouquin, mais il fait partie de la série de décisions que je lui ai passées à cette occasion.
L’histoire est simple : trois copains pratiquant l’alpinisme ensemble depuis deux ans partent faire le Couturier par une belle matinée de juin. Ils emportent une corde en cas pour la descente, mais décident de ne pas s’encorder à la montée, chacun grimpant de son coté. Ils sont seuls au refuge et sur la montagne.
Arrivés aux deux tiers du parcours, l’un d’entre eux casse un crampon. Après discussion ils repartent de même, celui dont le crampon est cassé se débrouillant pour monter à son rythme, en creusant des marches pour son pied sans crampon dans une neige le permettant facilement, les autres lui ménageant également des marches. Les autres le laissent rapidement derrière. Ils l’attendent une demi-heure au sommet, puis filent dans la descente, persuadés que leur copain est redescendu par le Couturier ou y est resté bloqué, et pour éventuellement donner l’alerte … Ils s’encordent pour le début de la descente, le meilleur assurant l’autre, puis il leur faudra trois rappels pour passer le bas du couloir et la rimaye.
Pendant ce temps le troisième, à son rythme, arrive au sommet, puis entreprend la descente. Il tombe dans le bas du Whymper, qui à ce moment là ne passait pas sans rappels, dixit l’expert judiciaire (Daniel Stolzenberg, prof à l’ENSA), saute la rimaye, et est ramassé le lendemain inconscient et en hypothermie. Il décède le surlendemain.
Les deux survivants ont été condamnés pour ne pas être restés en contact de leur copain handicapé pour surveiller sa situation et être à même de l’aider par les gestes techniques nécessaires (lire probablement l’assurance en mouvement, à la montée comme à la descente …), et être partis devant en emportant la corde, dont l’absence était la cause directe de l’accident.
À toutes fins utiles, je précise que l’une des juges avait pratiqué l’alpinisme et fait la Verte en aller-retour par le Whymper, et savait pertinemment de quoi il s’agissait.
Ouais ben ça dépend des conditions…
L’année dernière, rimaye assez importante, 2 longueurs de glace à mi-pente, la calotte en glace super dure. Bonnes conditions mais je n’aurais pas aimé rencontré ça en débutant 
Le matos évolue mais ne fait pas tout.
Le Couturier est quand même un cran au dessus du Whymper.
[quote=« michelzzz, id: 851447, post:46, topic:84434 »]j’ai fait la verte à 16 ans avec aucune experience en alpinisme par le couturier… il n’y a aucune difficulté technique, c’est très monotone. le seul truc c’est d’avoir la caisse pour respecter un horaire et être un minimum concentré…
troll ou pas troll, la verte n’est plus ce qu’elle était… même si c’est une superbe course pour débuter l’alpinisme…
je crois que certains ont un peu trop le nez plongé dans les 100 plus belles de rébuffat… certaines courses difficiles à l’époque le sont encore… d’autres en glaces qui étaient extremes à l’époque sont devenus des courses du dimanche.
Donc, pour moi, couturier à la montée + whymper à la descente, c’est parfait pour toi.
tout de bon[/quote]
Attention : michelzzz est le pseudo de Ueli Steck , c’est pas évident pour lui d’évaluer les difficultés et l’horaire pour un débutant
Des regrets…
… en constatant, après la Verte, au refuge du couvercle, que j’avais encore une sangle neuve et trois maillons sur mon baudrier (je réparerai cette faute, c’est sûr, si j’y arrive, la prochaine fois). En plus, je n’avais que quelques copecks sur moi (de quoi me payer une bière et 500ml d’eau). Sinon j’aurais fêté « cette ascension », sans compter, avec toute les personnes présentes au refuge d’été (ouvert les weekends au mois de mai). Au lieu de ça, bivouac… mais avec vue, au clair de lune, sur la face nord des Grandes Jorasses (belle consolation !!!).
Des remerciements…
À ces personnes dont je ne connais pas le nom, skieurs de l’extrême, qui m’ont donné de très bonnes infos… à Seb, alpiniste depuis son enfance, comme Lionel Terray (avec en plus, l’expérience d’un père amoureux des ascensions)… à Gaël, de bonne compagnie, assurément ! Merci à ce couple japonais, qui fit la trace, la veille, sur un glacier où je me serais perdu sans eux (dans le meilleur des cas). Et surtout, merci à Tomasz qui partit 1 heure après moi du refuge (à 1h30), qui passa devant à la moitié du Whimper, et qui m’invita à partager la descente (avec 2 brins de 50m, alors que je n’avais qu’1 brin de 50m).
Donc sans eux, tu serais pt’être mort !
Inutile de te demander où tu veux en venir… il suffit de lire beaucoup des messages précédent pour le savoir.
Dommage. Je pensais avoir gagné le droit de ne plus lire ce genre de réflexion, mais je constate qu’il n’en est rien. À ce propos, je tiens à dire qu’aucune des personnes présentes au refuge (qui sans être tous des experts étaient au moins pour la plupart des alpinistes confirmés) ne m’a fait ce genre de remarque. Au contraire, ce fut des infos, des conseils, des encouragements… à peu près ce que j’espérais obtenir ici !!
Aurais-je été mort sans eux ? Je ne pense pas. Pour la marche d’approche, sans la trace, j’aurais probablement renoncé (ça faisait parti des possibilités, à tous les moments, en considérant toujours les possibilités de réchappes) et j’aurais reporté l’ascension au lendemain (mais en procédant cette fois à une reconnaissance et éventuellement à un bivouac non loin de la rimaye). Pour la descente du Whimper, j’aurais probablement fait comme le couple japonais (que j’ai croisé à 1h du matin, 1/2h après mon départ du refuge, sur le glacier). J’aurais attendu le regel et j’aurais procédé en désescaladant (l’alti m’a toujours prédit du beau). Sur une partie du couloir, complètement gelée (il n’y a que les crampons qui rentraient), ça aurait été difficile, mais je pense que ça serait passé (je suis toujours resté très concentré sur mes ancrages et mes mouvements). Cela dit, tu as raison, je serais pt’être mort !
Pour l’anecdote, le lendemain de mon retour des Alpes, j’ai dévissé en faisant une ascension que je connais pourtant par cœur : le premier étage de mon immeuble, par l’escalier en colimaçon. Résultat : une cote déplacé et un doigt fracturé qui a nécessité une anesthésie générale pour la pose d’une broche. Comme quoi, le danger n’est pas toujours là où on l’attend (c’est plus souvent l’inverse).
Petite réflexion. Vous connaissez l’histoire de « Pierre et le loup » ? Si je vous dis que j’envisage la Verte par l’arête des Grands Montets pour ma prochaine sortie, comment devrais-je considérer vos mise en garde ? Bonne méditation !!!
Mon avis sur le forum (si je puis me permettre, au moins pour ce topic). Quelques précieux conseils (merci à ceux qui partagèrent leur expérience), mais surtout, l’impression d’avoir à faire à des personnes défendant un pré carré, qui n’est ni carré, ni leur propriété ! Dommage… mais peut-être que je me trompe (ça m’arrive !).
Dftt
Bonjour Mayric
La montagne n’est pas la grande faucheuse. Elle laisse souvent passer nos imprudences ou nos erreurs sans accident. L’accident reste rare, ce qui cree une fausse experience positive en cas de réussite, je m’explique, tu penses que tu as réussi grâce à ton instinct , ta technique ou ta concentration, hors c’est seulement la chance ou seulement l’absence de malchance qui t’a permis de réussir ! ( ce qui est le cas le plus fréquent)
Si la plupart des internautes t’ont dit que c’était une erreur de te lancer dans cette ascension commé débutant, c’est qu’il le pensait ( j’en faisais parti) et non pour nous garder notre pré carré, tu y aurais accédé plus tard, c’est juste une question de temps et d’experience.
Je suis content que tu en sois revenu vivant, mais je continue de penser que tu n’as pas fait le bon choix ! ( prendre un seul brin de 50 m me parait déjà être limite quand on sait qu’il faut parfois être très rapide à la descente quand la face chauffe trop… et si tu avais été seul… )
Pour l’arête des Grands Montets, j’aurais tendance à te donner le même conseil ( de réaliser d’autres courses avant) mais tu ne les suivras pas !
Ca n’est pas parce que tu es revenu vivant que tu n’as pas commis d’imprudence !
Espérant que la montagne reste clémente pour tous, il arrive qu’elle ne le soit pas, malheureusement !
Posté en tant qu’invité par The Troll:
C’est justement pour apprendre ce genre d’info que j’ai posté ici… mais bon… inutile de poursuivre… il faut savoir renoncer ! Don’t feed the Troll
Posté en tant qu’invité par xhjgj:
Tu peux prendre un pistolet 6 coups, avec une seule balle
Tu peux tirer une fois en te visant la tête et en réchapper
Si ta conclusion est qu’il n’y avait aucun risque parce que tu es toujours là et que tu as maitrisé tous les paramètres, et bien il semble que tu fasses une erreur de jugement
Tu peux procéder de la même manière 6 fois de suite et tu trouveras la réponse, mais ne pourras pas le poster sur ce forum
Les conseils que tu as eu, te disent que tu as peut-être joué avec un pistolet dont on ne connaît pas le nombre de coups ( 2 coups ? 5 coups ? 20 coups ? …)
amuses toi bien
Je dirais plutôt des personnes qui savent à peu près ce qu elles disent, et quand un débutant demande à aller à la Verte sans qq courses dans les pattes et pas trop d’expérience, je ne suis pas surpris qu’on te réponde un peu méchamment pour remettre les choses à leur place.
La Verte n’est pas un sommet anodin, ni facile, et en cas de mauvais plans, t aurais été bien emmerdé 
D ailleurs les gens ne t ont fait aucune remarque MAIS si tu leur avais dit :« salut je suis débutant, c est par où le Whymper ? » comme tu l as fait ici, je crois que t aurais pas eu bcp de réponses tendres. Encore moins du gardien 
Le reste, sans les autres t aurais butté en gros. Ben en montagne, compte sur toi avant de compter sur les autres…
1/ un seul brin de 50m
2/ sans eux je me serai perdu…
Ca fait pas mal d à peu près non ? Un accident arrive si vite. JE suis passé voir un pote hier à l hopital, 600m de chute dans les Courtes. Quand j y étais, on a amené un alpiniste : chute de 55m en crevasse.
Prendre un seul brin pour la descente… Compter sur une autre cordée si je suis crevé ne me parait pas très responsable.
On a tous fait des erreurs, mais je pense qu il faut savoir aussi rester humble et se dire qu on a eu beaucoup de chance.
D ailleurs t aurais pu la rentrer dans le topoguide au passage pour donner des infos à ceux qui en veulent
Posté en tant qu’invité par The Troll:
Quelle inconscience ! La plupart des Alpinistes diraient que vous avez raison, mais n’importe quel Internaute avertit dirait : Don’t feed the Troll. M’enfin…
« tu penses que tu as réussi grâce à ton instinct , ta technique ou ta concentration » (Apoutsiak)
Es-tu sûr de savoir ce que je pense ?
« c’est seulement la chance ou seulement l’absence de malchance qui t’a permis de réussir ! » (Apoutsiak)
C’est en parti ce que je pense ! J’ai eu beaucoup de chance de réussir cette ascension (la trace des Japonais, la descente avec Tomasz, des conditions relativement bonnes…). J’ai aussi eu la chance de revenir vivant (comme n’importe quel alpiniste revenant d’une course plus ou moins engagée). Mais je ne crois pas avoir pris de risque inconsidéré ! J’ai mis beaucoup plus de temps à préparer cette sortie que la plupart des alpinistes. (Notamment en essayant de glaner des infos sur le forum c2c… à bon entendeur… notamment pour les 2 brins de 50m… qui me restent un peu en travers de la gorge !)
« Si la plupart des internautes t’ont dit que c’était une erreur de te lancer dans cette ascension commé débutant, c’est qu’il le pensait » (Apoutsiak)
Je pense moi aussi que c’est une erreur de commencer par la Verte (« Le sommet c’est la cerise sur le gâteau, mais ce qui compte avant tout c’est que le gâteau soit bon » J2LH). Mais pour des raisons qui me regarde, c’est celle-ci que je devais faire… et j’attendais autre chose de ce site que les remarques que j’ai pu lire !
« Ca n’est pas parce que tu es revenu vivant que tu n’as pas commis d’imprudence ! » (Apoutsiak)
En effet ! J’en suis conscient !.. mais…
« celui qui respecterait toutes les règles de prudence enseignées dans les manuels serait pratiquement condamné à l’inaction » (Lionnel Terray)
« Si ta conclusion est qu’il n’y avait aucun risque parce que tu es toujours là et que tu as maitrisé tous les paramètres, et bien il semble que tu fasses une erreur de jugement » (xhjgj)
Je te pose la question : qui fait une erreur de jugement ?
« je ne suis pas surpris qu’on te réponde un peu méchamment » (Matt82)
Moi non plus, je ne suis pas surpris… juste un peu déçu !
« JE suis passé voir un pote hier à l hopital, 600m de chute dans les Courtes. » (Matt82)
Je souhaite à ton pote un prompt rétablissement, et surtout beaucoup de courage pour traverser cette épreuve (une épreuve probablement beaucoup plus difficile que n’importe quelle ascension).
« Compter sur une autre cordée si je suis crevé ne me parait pas très responsable. » (Matt82)
À moi non plus. L’ai-je fait ?
« Grimpe si tu veux, mais rappelle-toi que le courage et la force ne sont rien sans prudence, et qu’une négligence fugitive peut détruire le bonheur de toute une vie. Ne fais rien dans la hâte ; médite chacun de tes pas ; et dès le début pense à la fin possible. »
Edward Whymper
Don’t feed the Troll !