Un "aprés travail"... ne vaudra jamais... un" à vue"

#21

Posté en tant qu’invité par lilounet:

[quote=Strap]A vue on passe toujours au taquet, à l’arrache, on n’est pas fluide, on s’agrippe à tout ce qu’on trouve pour arriver en haut sans classe.
c’est une vraie histoire avec une voie et non un coït rapide improvisé et (souvent) mal fait comme le à vue.[/quote]
ahhhh là je m’insurge contre ce raccourci qui n’appartient qu’à toi !!! :mad:
perso lorsque j’aborde un 6c+ à vue …
je suis hyper concentré et étrangement calme trés fluide :cool:
jamais les nerfs prennent le dessus car par expérience c’est la situation que je gère le mieux
dans cet état d’esprit ma gestuelle doit être sereine comme dans ma tête re :cool:

si je queute c’est que je n’ai rien compris au mouv ou que bien souvent j’engage et je sens l’impasse et souvent il me manque la rési pour désescalader et repartir dans un meilleur replacement
parfois je tâte + loin je monte et je me dis dans du 6c+ il y a toujours quelque chose petit mais quelque chose et plouf je chute
car je n’ai pas de marge pour relancer dans la bonne :frowning:

alors que dans le 6b+ j’ai la capacité de redescendre de trouver des points de repos et repartir la lecture n’est pas opaque je resiste moins longtemps dans un pas retord en 6c+ que dans un crux 6b+ :slight_smile:

mais la gestuelle n’est pas + heurté pour autant dans mon niveau limite que dans un 6a
c’est peut être une qualité d’ailleurs chez moi :rolleyes:

il m’arrive certes de faire le chiffonnier quand je sens que si je me sors bien les doigts ça va le faire :mad:
donc je mets le booster de dopamine en route + l’adrénaline dés fois cette petite conviction en + permet de passer :mad: et re :mad:
mais souvent c’est le contraire qui se produit dans la bagarre le manque de coordination ou perte du bon équilibre les doigts qui pompent la prise désespérement

alors qu’un bon grimpeur il serre la prise avec le bon placement et ça tient :cool: :cool:

#22

Posté en tant qu’invité par Pascal F:

Un niveau après travail… explique moi… après combien de temps de travail ? J’ai un niveau de 6c parce que j’ai passé un jour une 6c après travail ? Heureux de l’apprendre.

Nombreux sont ceux qui pourraient te dire que passer cette même voie à vue n’a rien d’un exploit dans le monde de la grimpe. Travailler une voie pendant deux ans avant de la passer est bien un exploit personnel, tu as résolu les problèmes que te posait réellement cette voie. Regarde dans le haut niveau et ceux qui travaillent des voies pendant des années.

Ce serait une vraie perf si les cotation n’étaient pas subjective, si tu passes une 7a à vue alors que c’est ton « niveau max après travail » (encore une notion bien vague…) ça peut être une perf mais ça a encore plus de chance d’être une voie surcotée.[/quote]
Je t’explique ce que tu sais déjà mais bon…

On appelle « après travail » tout ce qui n’est pas « à vue » ou « flash ». Donc que tu mettes 2 essais ou 50000 tu es dans le « après travail ». Avoir un niveau après travail ne veut pas dire qu’un jour tu as fait 1 voie après travail dans ce niveau mais que quand tu travailles des voies de ce niveau, tu en sors régulièrement. Et fais l’effort de ne pas ergoter ! Tu sais fort bien que travail ou pas il y a des niveaux que tu (je) n’atteindras jamais.

Pour l’exploit personnel, Non réellement, je ne trouve pas de raison de considérer comme plus un exploit, 2 ans de boulot sur une voie dans un niveau inférieur à ton niveau « normal » après travail à celui de réaliser un « à vue » dans ton niveau « après travail » (l’exemple que tu donnes en fait). Et je réitère : tu pars du principe que la voie est surcotée, ce qui est bien un mal français quant aux perfs. Une vraie perf pour moi est de faire quelque chose qui est au-dessus de ce que tu fais « normalement ». Mettre 2 ans à résoudre un pb en 6c (pour un niveau de 6c après travail) qui ne te convient pas n’est pas une perf, c’est une besogne réussie : un peu comme d’avoir son permis de conduire à la 7ème fois !! Faire un 7a à vue quand ton niveau après travail est 7a est une perf. Et cela peut être du à un palier franchi, à de supers conditions météo, à une forme physique idéale, à une config de voie qui te va particulièrement bien et tout ça pour un vrai 7a !

Bien sur que le très haut niveau travaille et travaille encore pour réaliser des voies aujourd’hui ultimes. Mais sinon comment repousser la limite ! Et heureusement d’ailleurs que la notion de « après travail » est reconnue sinon le niveau max de difficultés serait bien bas aujourd’hui. Mais dans la discussion d’ici on ne parle pas de ce niveau. Ne prends donc pas cela comme exemple pour contrer mes propos. Cherche un peu plus.

Sinon pour répondre à d’autres posts :
Il me semble qu’un écart tel que 6b (à vue) à 7b (après travail) est impossible ou alors le grimpeur en question à un gros problème psychologique à résoudre. Peut-être aussi un pb de myopie qui sait :smiley:

Et pour un écart de 6b à 7a pour différentes méthodes d’un même bloc, je ne suis pas d’accord non plus ou alors il s’agit d’un bloc à convention avec des éliminantes. Ou alors celui qui a donné la cotation initiale n’a rien compris au bloc.

#23

[quote=Strap]Perso je n’aime pas du tout l’escalade à vue, je préfère très largement l’après travail.
A vue on passe toujours au taquet, à l’arrache, on n’est pas fluide, on s’agrippe à tout ce qu’on trouve pour arriver en haut sans classe.
J’aime l’idée de travailler une voie, de l’aborder avec humilité : l’énigme posée par le rocher est plus forte que toi, il faut que tu apprennes les prises, que tu apprivoises les mouvements, que tu te concentres, que tu mémorises. L’enchainement met alors en jeu plein d’autres qualités, tu grimpes de manière plus fluide avec des gestes précis, bref, c’est plus beau et plus classe (c’est mon avis, c’est tout).
Bon ca ne m’empêche pas de faire du à vue, et j’ai déjà réussi quelques beaux 7 à vue et j’étais très content. Mais rien ne vaut pour moi le travail d’une voie, tu y penses tout le temps, ca t’obsède, ca t’occupe jour et nuit, tu répètes les mouvements dans ta tête tout le temps, c’est une vraie histoire avec une voie et non un coït rapide improvisé et (souvent) mal fait comme le à vue.[/quote]
Finalement une remarque intéressante et qui se rapporte un peu plus au titre du post me semble-t-il … Confrontons nos manières d’approcher une voie et la grimpe en général plutôt qu’un énième débat sur les cotations …
Et ça tombe bien parce-que j’ai exactement l’approche contraire à Strap sans être complètement contradictoire. Si j’ai bien compris, tu préfères grimper avec un style fluide plutôt que de passer avec moults tractions crispées et autres jetés superflus, là au moins on est bien d’accord ! Après là où nos approches diffèrent c’est que ce qui me plait à moi c’est la découverte, la nouveauté et quand je connais trop une voie je m’ennuie :frowning: Et puis ce que je préfère finalement c’est la pression mentale, arriver à gérer la fatigue et la peur tout en restant lucide pour garder une bonne lecture de la voie et rester vigilant techniquement. Bien sur ça parait difficile à lier à une grimpe fluide et un tant soit peu esthétique mais la solution est simple, il suffit de rester humble sur son niveau … Je comprends ton point de vue et j’avoue avoir plaisir à revenir sur une voie où je n’ai pas réussi à enchainer la première fois (ou les suivantes…) mais de là à travailler une voie spécifiquement séance après séance il y a une marge que je n’ai pas encore envie de franchir. C’est peut-être du à mon niveau encore limité mais c’est comme ça que je fonctionne. Quoi qu’il en soit je trouve tout aussi passionnante la diversité des personnes croisées en bas(ou en haut!) des falaises que les falaises elles-même.

Bonne grimpe et comme dit Greg Opland : « As far as I’m concerned, if someone eliminates the mental part of climbing, then we might as well all go play miniature golf. »

#24

Posté en tant qu’invité par Pascal F:

Si j’ai bien compris, dès que tu rates une voie tu l’oublies et tu passes à la suivante ? N’est-ce pas un peu dommage tout de même ?

#25

Posté en tant qu’invité par lilounet:

[quote=Pascal F][
Sinon pour répondre à d’autres posts :
Il me semble qu’un écart tel que 6b (à vue) à 7b (après travail) est impossible ou alors le grimpeur en question à un gros problème psychologique à résoudre. Peut-être aussi un pb de myopie qui sait :smiley:

Et pour un écart de 6b à 7a pour différentes méthodes d’un même bloc, je ne suis pas d’accord non plus ou alors il s’agit d’un bloc à convention avec des éliminantes. Ou alors celui qui a donné la cotation initiale n’a rien compris au bloc.[/quote]
l’exemple cité est bien réel
la serénité existe chez certains en second et … sortent des trucs énormes

et les même psychottent grave lorsque les points sont aérés style GV ou couenne

et quand ils vont en tête
ils ont l’habitude de se faire poser les paires
sont flash ou ont fait un ou 2 runs en moule
tapent un essai avec 2 à 3 points de repos
et là chapeau ils sortent la voie aprés travail de façon fluide

c’est une preuve de volonté et bien sûr d’intelligence d’avoir compris la procedure pour franchir ce niveau
moi je dis quand même bravo
car lorsque la barrière psy va tomber les 7a à vue vont être enfiler comme des perles et je ne nie pas du tout l’efficacité du « aprés travail » pour une progression vers le niveau supérieur ça passe par là à coup sûr i
l faut en avoir le caractère!
moi l’escalade est une activité de plaisir et doit rester ludique mais je respecte pleinement cette idée de aprés travail
la spontanéité du à vue m’enchante et je ne me sens pas de bosser une ligne si belle soit elle
tant pis pour moi si mon niveau s’en ressent dans sa progression

#26

Posté en tant qu’invité par akira9aaaaa:

A mon avis (mais c’est personnel), il va s’en ressentir enormement, si ce n’est pas deja le cas. Il y a des intensites de mouv’ que tu ne pourra rencontrer que dans des voies tres au dessus de toin niveau a vue … et donc que tu ne rencontrera pour ainsi dire jamais, vu ton approche de la grimpe. C’est dommage, je trouve qu’il est plus interessant d’etre complet … a vue et apres travail.

#27

Posté en tant qu’invité par akira9aaaaa:

A mon avis (mais c’est personnel), il va s’en ressentir enormement, si ce n’est pas deja le cas. Il y a des intensites de mouv’ que tu ne pourra rencontrer que dans des voies tres au dessus de toin niveau a vue … et donc que tu ne rencontrera pour ainsi dire jamais, vu ton approche de la grimpe. C’est dommage, je trouve qu’il est plus interessant d’etre complet … a vue et apres travail.

#28

Ca m’a toujours fait sourire cette discution.

Comme si une voie changeait selon les grimpeurs. Faut ne rien avoir compris aux principes des cotations pour affirmer une telle chose. Mo a tout a fait raison quand il dit que le reste, ça dépend juste de la façon dont on épice les choses.

Certains aiment le à-vue, d’autre l’après travail, comme les gens choisissent de grimper dans des voies qui engagent à mort ou dans des voies où il y a une dégaine tous les mètre 50. Chacun ses choix. Dire que l’un est mieux que l’autre, c’est juste l’envie de se mettre en avant en rabaissant les autres. As tu déja passé un long moment sur un projet? As tu déja resenti la joie de réussir une voie dans laquelle tu as tapé 50 ou 75 essais? Pourquoi cerait ce moins intéressant que de faire du à-vue? Il faut de tout.

#29

Tout à fait mais la cotation est une très mauvaise référence parce qu’on sait très bien qu’elle varie énormément d’un ouvreur à l’autre, un 7a sur tel site n’est pas un 7a sur un autre et même sur le même site on trouve des différences flagrantes. Et puis chaque grimpeur a son style, les types de voies qu’il préfère et dans lesquels il est plus fort. Finalement la seule référence que tu peux avoir par rapport aux voies c’est toi même.
Si tu passes un 7a à vue alors que tu es dans ce niveau presque uniquement après travail il y a des chances que le style de ce 7a te convienne et/ou que ce soit un tout petit 7a. Si tu as besoin de travailler la voie qu’importe sa cotation, le jour où tu la passes tu as réussi quelque chose que tu n’arrivais pas.

#30

La voie non mais la difficulté ressentie oui.

#31

M’en fout, moi je suis beau tout le temps, Même quand je me racle la tronche sur le rocher.

#32

Tout a fait.

Par ailleurs Strap a bien défini la différence entre le a vue et l’après travail. A vue = sanglier qui ne lâche rien et que chaque mouvement rapproche de la chaîne : l’objectif n’est pas de faire le bon mouvement mais de faire un mouvement de plus sans nécessairement bien le contrôler. Après travail = comprendre, décoder et apprendre pour passer au « plus facile » : l’objectif est de faire le « bon » mouvement.
Valoriser l’un par rapport à l’autre est à peu près aussi intelligent que d’opposer Trad/grimpe sportive ou la moulinette/solo.

De toutes façons, il n’y a pas de secret, l’après travail dans des voies dures donnent les compétences pour faire du a vue moins durs.

#33

Moi, pour être sûr d’être beau et aérien je prépare mes à vues en travaillant la voie au préalable.

#34

En général, les ouvreurs sont aussi des grimpeurs…
et très souvent, des grimpeurs confirmés… qui ont grimpé un peu plus loin que le fond de leur jardin…

Donc, même s’il existe quelques différences, tu sais où tu vas…

D’où le fait que connaitre ton niveau après travail te permet de savoir si t’as juste dans une voie à vue.
Pour un niveau après travail de 7a, quand tu parts dans un 6a et que t’en chies comme un rat mort…
ben c’est que tu n’es pas dans la bonne séquence et qu’il y a surement un truc que t’a zappé…
Donc tu te calmes, tu ouvres les yeux et tu branches le cerveau pour faire un 6a… et pas un 7a !

- pis y a pas que les ouvreurs qui cotent les voies… mais aussi ceux qui les grimpent -

#35

Ah ! les cotations…:

  • à vue ou après travail ?
  • en tête ou en second ?
  • en salle ou en falaise ?
  • sur 20m ou sur 300m ?
  • avec équipement rapproché ou espacé ?
  • sur équipement moderne ou en TA ?
  • avec une recherche d’itinéraire ou pas ?
  • en suivant le topo ou en première ?
  • à une altitude de 500m, ou à 4000m ?
  • en chaussons ou en grosses ?
  • en chaussures ou en crampons ?
  • sur rocher sec ou mouillé ?
  • à 20° ou en période de gel ?
  • … ?
#36

Posté en tant qu’invité par lilounet:

là dessus je suis entièrement d’accord j’ai déjà été dans des 7a+ et j’ai bien senti la complexité de certains mouvements au delà de la force necessaire
et d’ y retourner pour la bosser + fois m’aurait sans doute + apporter que d’enfiler des 6b+ à vue
mais comme je fais bcp de GV j’ai besoin de valider en permanence mon niveau alors que si j"étais orienté couenne il y a longtemps que je me serais mis à travailler les voies

je vois en SAE l’intéret évidemment de bosser mais dehors mon plaisir est dans la découverte

#37

…et travailler des couennes va améliorer ton niveau en GV…
J’ai mis du temps à le comprendre, à l’époque où je faisais un peu comme toi…
J’allais dans une voie, je tombais, j’allais au relais et hop… on passe à la suivante…
Résultat, mon niveau après travail n’augmentais pas et mon niveau à vue… non plus !

Car pour améliorer son niveau à vue, faut aussi avoir fait des trucs bien plus dur, des mouvements nouveaux, des placements différents, avoir osé et essayé plusieurs fois de charger un pied qu’on pensait impossible au départ !
Avoir essayé des dizaines de fois un jeté impossible pour comprendre qu’on peut le faire…

Le top quand tu fais une voie après travail c’est :
Tu montes dans la voie, point à point, tu comprends rien, t’es à la rue dans tous les mouve…
Et puis un jour, à force d’y aller, d’y penser et d’y repenser… il te vient l’idée que… c’est peut être possible…
Ca, c’est le jour où tu t’approprie la voie, le jour où elle devient ta voie, ton projet…
Et le jour où tu l’enchaînes, en maitrisant tous les mouvements, c’est une très grande joie personelle…
Surtout quand tu repenses à tes premiers runs…

#38

Posté en tant qu’invité par Benne Moune:

Le « à vue » mène souvent au travail… On a rien sans rien!

#39

Posté en tant qu’invité par lilounet:

[quote=Mö]…
Résultat, mon niveau après travail n’augmentais pas et mon niveau à vue… non plus !

Car pour améliorer son niveau à vue, faut aussi avoir fait des trucs bien plus dur, des mouvements nouveaux, des placements différents, Ca, c’est le jour où tu t’approprie la voie, le jour où elle devient ta voie, ton projet…
Et le jour où tu l’enchaînes, en maitrisant tous les mouvements, c’est une très grande joie personelle…
Surtout quand tu repenses à tes premiers runs…[/quote]
en tout cas moi en un an 1/2 j’ai pris une lettre et demi je me suis remis en question dans ma technique et la gestuelle qui va avec
j’ai changé d’approche et d’état d’esprit tout seul comme un grand
et pourtant que dans … du à vue
en fait je me dis que si je vais trop dans le dur je risque + de me blesser et à répéter des mouvs je chopperai des tendinites à coup sûr ou autres trauma

et pour moi

un grimpeur qui progresse c’est un grimpeur qui ne se blesse pas

#40

Entièrement d’accord.