j agree
c est ce qui fait que vous (tous les grimpeurs) avez tout intérêt a limiter le tirage dans ce sale pas de 7a protégé par 2 cables moyens un peu (beaucoup!) plus bas
le facteur se calcule avec la longueur de corde dynamique dispo, si ca tire, c est plus dispo et le facteur peut considérablement augmenter
après les termes et noms je les laisse a ceux qui sachent, dans le meme pas en 7a j ai tendance a les oublier
Tutoriel haut de voie
Il existe sûrement plusieurs définitions de facteur de chute selon le domaine.
Celle que je vois partout utilisée en escalade, c’est-à-dire avec un élément dynamique, la corde, est [distance de chute] / [longueur de corde dynamique utilisée]. L’intérêt de cette définition c’est que la force de choc est alors proportionnelle au facteur de chute (en négligeant les frottements), et il est simple de comprendre la conséquence d’une chute sur une corde dynamique.
Voici un lien détaillant le calcul et un lien à un calculateur (par contre l’élasticité de la corde est fixée à une valeur non précisée). On voit que pour un poids de grimpeur fixe, la force de choc dépend uniquement du facteur de chute. Avec le facteur de chute calculé de cette façon, une chute de 20m sur 10m de corde est identique, en terme de force de choc (en ignorant les frottements), à une chute de 2m sur 1m. D’un autre côté, on voit qu’une chute d’un relais chaîné qui casse + 1m de vache dynamique aura une force de chute plus importante qu’une chute d’un relais sur corde qui casse + 1m de vache.
Si on prend la définition de @amarame, en incluant toute longueur de chaîne ou corde non statique ou autre dans le dénominateur, la force de choc n’est plus nécessairement proportionnelle au facteur de chute, et le facteur de chute n’est plus capable d’indiquer la sévérité de la chute. Une chute de 1m sur 2m de corde n’est pas égale, en terme de choc, à une chute de 1m sur 2m de chaîne. Peut-être que cette définition est utile en travail en hauteur, mais je trouve qu’elle ne l’est pas en escalade.
Je donne mon grain de sel, au niveau de la communication.
A mon avis la communication doit se limiter à : « Prends-moi » (pour se mettre en tension avant de se dévacher), puis « Descends-moi ».
Car si on dit à son assureur un truc comme « relais, vaché », il se peut que celui-ci oublie/confonde la couenne et les voies de plusieurs longueurs et enlève son dispositif d’assurage.
Merci pour les liens, même si je les avais déjà vus. Mais j’y trouve toujours la même chose, comme dans cette phrase :
Ça veut seulement dire que les tests sont faits sur du dynamique, mais il n’est nulle part écrit que le facteur ne se calcule que sur du dynamique.
[quote=« semirh, post:22, topic:227630 »]Si on prend la définition de @amarame, en incluant toute longueur de chaîne ou corde non statique ou autre dans le dénominateur, la force de choc n’est plus proportionnelle au facteur de chute, et le facteur de chute n’est plus capable d’indiquer la sévérité de la chute.
[/quote]
C’est clair que ça rend le tout beaucoup moins facile à déterminer parce qu’il faudrait subdiviser le facteur selon les éléments, et ça complique la vie, comme dit Bubu. Mais c’est un simple indicateur.
Et je suis aussi tout à fait d’accord pour dire que ça ne nous sert pas vraiment en escalade. Là, c’est simplement dans la situation spécifique du premier sujet de ce topic, pour essayer de voir si ça se tenait en terme de facteur. Le but n’était pas du tout de lancer une polémique ou quoi que ce soit.
Et au fait, voilà le tableau dont je parlais hier, s’il y en a que ça intéresse, fait avec des tests sur 60cm et une charge de 100kg sur différentes longes :
Type de matériel | Facteur 0,3 | Facteur 1 | Facteur 2
Câble…| …29KN …| …50KN… | …71KN
Sangle…|…12KN…|…20KN…|…29KN
Corde semistatique|…6KN…|…12KN…|…14KN
Corde dynamique…|…4KN…|…6KN…|…9KN
Longe d’usine…|…pas donné…|…8KN…|…11KN
Longe nouée…|…pas donné…|…5,5KN…|…7,8KN
Bref. Je m’arrête là. Bon week-end à tous et toutes, et bonne grimpe (sur câbles bien entendu 
).
Ce qui n’est pas bien grave.
pas grave ? c’est juste une cause (visiblement sous-estimée ) d’accidents mortels …
C’est stupéfiant !
Tu arrives à dire tout et son contraire …
Certainement que oui, car dans ce cas tu n’as plus d’assureur !!!
Et pourtant tu as écrit : [quote=« J2LH, post:19, topic:227630 »]
Oui, et c’est pourquoi je suis toujours assuré par mon coéquipier.
[/quote]
Parce que d’après toi on prend plus de risque en étant vaché en couenne sans être assuré d’en bas qu’en étant vaché en grande voie sans être assuré d’en bas ?
En grande voie le type arrive au relais, il se vache et l’indique à son coéquipier qui retire son frein : tout va bien.
En couenne le type arrive au relais, il se vache et l’indique à son coéquipier qui retire son frein : risque d’accident mortel.
Heu…
Tu es vaché au relais, l’assureur n’a plus qu’un rôle secondaire (on s’en passe très bien en grande voie, à la montée comme à la descente en rappel)
Dommage que tu oublies de citer ma deuxième phrase, qui explique la première.
« Ca ne coûte pas plus cher que de sécuriser la corde d’une autre façon. »
Ca ne me dérange pas de ne pas être assuré d’en bas quand je suis vaché au relais. Maintenant si je peux être en plus assuré d’en bas je ne vois pas de raison de m’en priver.
En grande voie, si, par malheur et malgré ta vache, tu tombais du relais (destruction du relais, de ta vache, mauvaise manœuvre …), tu ne tomberais pas au sol étant donné que tu auras utilisé une grande partie de la corde et qu’au pire ton coéquipier fera contrepoids !
Dans le cas d’une moulinette, si tu chutes du relais sans assureur, tu es sûr et certain de revenir au sol !!!
C’est le principe de la moulinette :
revenir au sol …
Mais pourquoi écrire une telle bêtise en sachant pertinemment que je ne manquerais pas d’évoquer la descente en rappel (déjà fait), la 1ère longueur (quand le coéquipier n’est pas encore encordé) ou simplement le risque de chute de plusieurs dizaines de mètres ?
bon, pas trop envie de faire de la littérature parce que sur les forums discussions sont souvent des dialogues de sourds…
mais ce que je voulais dire, c’est qu’il y a une configuration où il y a un risque certain d’accident si mauvaise communication : c’est le cas où arrivé en fin de longueur, au relais, le grimpeur a le choix de continuer pour une autre longueur (après avoir fait monter le second) ou à l’inverse de se f
oups … suite : ou à l’inverse de se faire redescendre en moulinette.
S’il décide de faire une deuxième longueur, il se vache au relais de toutes façons et pas de soucis quoi que son copain en bas imagine ou pas.
Mais à l’inverse, si arrivé au relais, il se prépare à descendre en moulinette et que le copain croit qu’il se vache pour continuer par après, il y a un risque … le risque que l’assureur lache la corde pour se préparer à monter et que le premier se laisse aller pour redescendre sur une corde qui n’est plus tenue !
Si on se comprend bien, pas d’embrouille mais si la communication est difficile et/ou que l’assureur en bas est un peu distrait, il y a vraiment un risque …
Je pense d’ailleurs que c’est la cause d’au moins un accident mortel ces dernières années sur une falaise en bord de Meuse.
@J2:
Si une erreur de communication aboutit à un assureur qui enlève son panier avant que son leader ne soit redescendu, il se peut fort bien qu’une seconde erreur de communication (fortement possible en couenne avec beaucoup de cordée) amène le leader se dévacher et à se mettre dans la corde.
Bref, pour toi « c’est pas bien grave », mais dans une chaîne d’erreurs qui peut aboutir à un accident, c’est élément là sera celui qui pourra être fatal.
Et j’ai cru comprendre que tu étais formateur … mon Dieu …
1 Like
En couenne, l’assureur n’enlève jamais son appareil d’assurage
Falaise de Moirans, appareil enlevé, procédure de sécurité laxiste, 15m de chute retenue par miracle par une vrille dans une dégaine.
Falaise de Vallorcine, idem, 30m de chute stoppée a 2m du sol par l’assureur a la main (graves brûlures)
L’accident est toujours une suite de conneries qui prisent individuellement n’auraient pas de conséquences
« Vaché ! » veut bien dire ce que ça que veut dire. Celui qui met rapidement 2 dégaines sans se vacher ne va pas crier « vaché ! »
On est d’accord
Mais si il le fait quand même alors que le grimpeur est vaché ce n’est pas une faute bien grave ou alors c’est qu’on se met gravement en danger dès qu’on fait de la grande voie puisqu’on est très souvent uniquement vaché sur le relai.
Bien sûr que non.
Tout à fait.
Ce n’est sûrement pas le système d’assurage enlevé qui est la cause de l’accident. C’est juste quelque chose que l’assureur aurait du faire en cas d’une erreur autrement plus grave commise par le grimpeur.
Oggy parle de couenne , et il a entièrement raison l’assureur ne doit jamais retirer le descendeur.
Les deux fois conjonction d’erreurs, descendeur enlevé + grimpeur qui se devache en ne vérifiant pas la reprise de tension, donc si le descendeur reste en place le risque est grandement diminué, cqfd.
On parle de voie d’une longueur bien évidemment
Oui, l’assureur ne doit pas retirer le descendeur et j’ai bien dit à @oggy que j’étais parfaitement d’accord.
Oui mais ça me fait le même effet que de dire qu’en voiture l’Airbag diminue grandement les risques quand on grille un feu.
Formateur J2 : [quote=« J2LH, post:37, topic:227630 »]
« Vaché ! » veut bien dire ce que ça que veut dire.
[/quote]
Et ne peut pas imaginer :
Cependant : [quote=« oggy, post:39, topic:227630 »]
si le descendeur reste en place le risque est grandement diminué
[/quote][quote=« J2LH, post:40, topic:227630 »]
Oui mais ça me fait le même effet que de dire qu’en voiture l’Airbag diminue grandement les risques quand on grille un feu.
[/quote]Pourtant : [quote=« J2LH, post:12, topic:227630 »]
Tu crois vraiment que tu prends un risque à simplement te vacher sur le point du haut d’un relai ?
Sachant qu’en plus tu es toujours assuré d’en bas par la corde.
[/quote]