Tutoriel haut de voie

il y a qq chose que je ne comprends pas bien dans ce tutoriel qui explique la manip en haut d’une couenne,
https://www.ffme.fr/escalade/video/escalade-fiches-techniques-manoeuvre-de-haut-de-voie.html

Vers 1mn42, le mono indique : tu te vaches sur le point du haut du relai.
Pourquoi le haut ?
Je veux bien qu’il soit + ergonomique, mais s’il rompt

  • on se prend déjà une chute de 60cm en facteur 1
  • celle-ci entraîne une forte sollicitation sur le point du bas

Alors que si on se longe sur le point du bas, le risque est nul en cas de rupture.
Faut juste se longer + court (longe réglable, ou double longe…) pour ne pas avoir à faire sa manip à bout de bras…

Alors je pense que déjà, on est dans le cas d’un relais chaîné. Quand ça n’est pas le cas (du genre à peu près partout dans les calanques, rappels exceptés, par exemple), que l’un ou l’autre des points lâche, le résultat est le même : retour rapide au sol.
Comme il est ici chaîné, je pense qu’il dit ça pour éviter de placer le mousqueton de la vache dans le même point que celui de l’anneau de rappel et avoir du coup une vision d’ensemble plus claire (on parle à des débutants). Et on donne ici pour escompté que le point ne pète pas.

Sinon, effectivement si le point du haut pète, on se prend un facteur, même s’il n’est pas vraiment de 1, en fait : on tombe de la longueur de la chaîne, disons 30 cm, un peu en courbe décalée, donc disons qu’on tombe de 50 cm, avec 30cm de chaîne statique et 1m (à vue d’oeil) de longe dynamique (dans cette video). Donc on a un facteur de 50/(30+100) : un poil plus de 0,3 (longueur de chute/longueur assurage). Ce qui est presque considéré comme acceptable, même si c’est pas agréable.

Donc je pense vraiment que c’est pour une histoire de lisibilité. D’autres avis ?

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En effet c’est principalement pour le confort. Parfois il n’y a pas d’espace dans la plaquette du bas. Dans l’exemple donné je pense qu’il y avait assez de place dans la plaquette, et en plus il y a un énorme anneau de rappel avec suffisamment d’espace pour la corde et le mousqueton de la vache.

Non, il faut compter la distance tombée, divisée par la longueur de corde dynamique. Du coup avec tes nombres, 50/100 = 0.5.

c’est l’explication qu’on m’a donné il y a peu de temps

J’ai modifié à 50cm en regardant mieux la chaîne. [Edit : tu as toi-même vu et changé, bien vu].

Mais pour moi, par contre, le calcul du facteur ne dépend pas du statique/dynamique : tout est pris en compte dans l’équation [longueur de chute/longueur totale du système d’assurage]. C’est en tout cas ce qu’on raconte chez les cordistes. Le côté dynamique réduit d’ailleurs un peu le facteur, en bonus.

Edit 2 : Par exemple, si tu t’attaches au point du haut direct avec un mousqueton, là tu vas prendre pas loin d’un facteur 2 : seule la chaîne compte (+le mousqueton, infime). Elle compte donc aussi avec une longe.

Pour le calcul du facteur, j’avais estimé à 2x30cm côté chaine, et 60cm côté longe - à la louche.
Je trouve un peu dommage qu’on explique comme ça à des débutants, parce que les gens ont tjrs du mal à « désapprendre » pour s’adapter à des situations nouvelles.
Le débutant qui appris « on se vache en haut » risque de l’appliquer pdt un bon moment avant de se dire que ce n’est pas forcément une si bonne idée.

C’est clair. Après, dans cette situation, il y a « objectivement » plus de chances qu’un débutant se plante qu’un point pète. A court terme et d’un point de vue statistique, ça se tient. parce qu’il faut bien commencer par quelque chose. Et que c’est bien, quand on débute, de s’en tenir à une chose stable, le temps de prendre confiance, histoire de ne pas s’emmêler les pinceaux.

Mais sinon, je suis bien d’accord avec toi, ça n’aide pas pour les situations nouvelles. Par contre, apprendre un truc ne veut pas dire qu’on n’en apprendra pas d’autres par la suite. :slight_smile:
L’essentiel est de bien savoir ce qu’on fait, pourquoi on le fait et ce que ça signifie concrètement, surtout quand on a pour objectif une pratique autonome. Et donc pour être capable d’affronter des situations nouvelles en piochant dans la base de ce que l’on a appris, que ce soit le plus ou le moins, mais en ayant les billes.

Ça ferait autour de 0,66 : [chute de 60cm / Chaine+longe 90cm = 2/3 = 0,66]. Moins que 1, mais pas très sympa tout de même.

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???
La chaine n’a aucune élasticité, donc je ne la prends pas en compte dans l’amorti…

Elle te tient quand même si tu tombes, mais ça fait mal aux reins. C’est ce que j’écrivais plus haut : [quote=« amarame, post:5, topic:227630 »]
le calcul du facteur ne dépend pas du statique/dynamique : tout est pris en compte dans l’équation [longueur de chute/longueur totale du système d’assurage]. C’est en tout cas ce qu’on raconte chez les cordistes. Le côté dynamique réduit d’ailleurs un peu le facteur, en bonus. Par exemple, si tu t’attaches au point du haut direct avec un mousqueton, là tu vas prendre pas loin d’un facteur 2 : seule la chaîne compte (+le mousqueton, infime). Elle compte donc aussi avec une longe.
[/quote]

T’auras quand même un facteur si tu tombes direct attaché à la chaîne.

En fait, le facteur se calcule simplement, avec cette fameuse équation [chute/assurage]. Le dynamique apporte dans un second temps une modification de la force de choc, dans le sens d’une réduction, grâce à l’allongement.

On prend la longueur totale du système d’assurage, ce qui nous donne le facteur de chute, puis on intègre la capacité d’absorption des divers éléments qui le composent, et on obtient la force de choc que l’on encaisse. Si tu te longeais avec un câble, tu aurais le même facteur de chute mais pas du tout la même force de choc.

[quote=« Paul-G, post:6, topic:227630 »]
Pour le calcul du facteur, j’avais estimé à 2x30cm côté chaine, et 60cm côté longe[/quote][quote=« amarame, post:7, topic:227630 »]
Ça ferait autour de 0,66 : [chute de 60cm / Chaine+longe 90cm = 2/3 = 0,66]. Moins que 1, mais pas très sympa tout de même.[/quote][quote=« Paul-G, post:8, topic:227630 »]
La chaine n’a aucune élasticité, donc je ne la prends pas en compte dans l’amorti…[/quote]
chute de 60cm / longe 60cm = 1
Ce qui est juste lorsque la consigne est respectée comme indiqué dans la vidéo :
pendu, longe tendue !

Par contre il est inutile de calculer selon ce mode :

car cela impliquerait de monter au maximum à bout de longe et dans ce cas-là :
(longe 60cm + chaine 30cm) *2 = chute de 180cm / longe 60cm = facteur 3

La chaîne ne fait pas partie du système dynamique (même principe qu’en via ferrata) :
la hauteur de chute due à la chaine correspond au glissement le long du câble avec arrêt (brutal !!!) sur le point inférieur.
Si tu n’as pas d’absorbeur, le facteur de chute étant très important, tu casses tout ![quote=« amarame, post:9, topic:227630 »]
T’auras quand même un facteur si tu tombes direct attaché à la chaîne.
[/quote]
Proche de l’infini si le corps en se déformant ne se comportait pas lui-même comme un système dynamique …

On est sur un relai de voie sportive, dans ce genre de voie on peut se prendre plomb sur plomb sur les points, ceux des crux sont souvent fortement sollicités. Tu crois vraiment que tu prends un risque à simplement te vacher sur le point du haut d’un relai ? Les points des relais ne sont pas posés avec moins de soin que les autres… si ?
Sachant qu’en plus tu es toujours assuré d’en bas par la corde.

Pour ce qui concerne le facteur de chute il ne faut prendre en compte que la longueur des éléments dynamiques.
Si on prend par exemple le cas d’un type encordé avec 2m de corde attaché à un relai. Il montre de 2m, se viande et tombe de 4m, il se prend un facteur 2.
Si le même type, ou un autre, il n’y a pas de raison que ce soit toujours les mêmes qui trinquent, est cette fois attaché au relai avec 1m de statique rabouté à 1m de dynamique et qu’il tombe au niveau du relai pour se retrouver 2m plus bas il n’est amorti que par 1m de dynamique et fait donc également un facteur 2.
Dans les deux cas le choc est (théoriquement) égal.

A part ça je n’aime pas la méthode dite « rapide » présentée dans la vidéo. Puisque maintenant il faut se réencorder en bout de corde elle n’est même pas plus rapide que celle consistant à se réencorder
directement en bout de corde (après sécurisation de celle-ci bien sûr) et a l’inconvénient de ne pas toujours fonctionner. Le pauvre qui veut faire une réchappe sur une broche en ne connaissant que cette méthode va galérer pour passer sa boucle de corde.

Si tu expliques à un débutant de s’accrocher sur le point du bas, il est à craindre que, le jour où il se trouve en présence d’un maillon trop petit pour le passage du mousqueton à vis et la corde, il ne s’attache tout simplement sur la chaîne ou pire, autour de la chaîne.

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Attention !!!
Tu confonds le « facteur de chute » :
Chute / longueur des éléments dynamiques

et la « force de choc » qui fait intervenir l’élasticité des éléments dynamiques …

A propos, même une corde statique a une élasticité :
moindre qu’une dynamique mais infiniment plus qu’une chaîne métallique …

Pas en permanence si tu utilises ta méthode : [quote=« J2LH, post:12, topic:227630 »]
A part ça je n’aime pas la méthode dite « rapide » présentée dans la vidéo. Puisque maintenant il faut se réencorder en bout de corde elle n’est même pas plus rapide que celle consistant à se réencorder
directement en bout de corde (après sécurisation de celle-ci bien sûr)
[/quote]
A moins, bien sûr, que tu ne la sécurises en l’attachant systématiquement au pontet par une boucle en huit et un mousqueton à vis …

dans ce cas ce n’est plus un débutant et les explications peuvent être plus poussées …

@jiel Non. Le facteur de chute, c’est la hauteur de chute sur l’ensemble du système d’assurage, dynamique ou pas. Elle ne fait pas partie du système dynamique, certes, mais bien du système d’assurage. Le facteur de chute, c’est un rapport de distance, et seulement de distance, qui ensuite aide à déterminer ce que tu vas prendre dans la gueule. Mais c’est une indication.

Bah non. Si la chaîne fait 30cm, on tombe de 50 ou 60cm. En étant à ce moment-là vaché, tendu, sur le point du haut, on est retenu par 30cm de chaine + la longe (qu’elle fasse 60cm ou 1m) au bout du compte. Donc 50 (ou 60) / 90 (ou 130, selon les chiffres).
Ensuite, la force de choc dépend de la capacité d’absorption et de ta masse. Personne n’a parlé de monter au-dessus du point.

Par exemple, en saut à l’élastique, tu es toujours en facteur 1. Mais la force de choc est faible parce que le matériel utilisé est très élastique. Si tu sautes avec un câble, tu seras toujours en facteur 1 (point de chute au même niveau que point d’amarrage). Par contre là tu te feras couper en deux (voire plus) par la force de choc du fait du caractère statique du câble. On est d’accord qu’il n’y a pas d’absorption. Mais le facteur est le même.

En fait, la difficulté ici, c’est qu’il faudrait calculer la force de choc encaissée à partir du facteur de chute incluant longe et chaîne, mais en combinant les caractéristiques statique de la chaîne et dynamique de la longe. Ce qui donnerait une force de choc en gros à 30% statique et à 70% dynamique (la flemme de calculer, à cette heure.). Demain je ressortirai le tableau des forces selon facteur et staticité ou dynamicité des matériaux, histoire d’éclaircir le propos, édité par une étude de l’ENSA, du DPMC et de l’EFS.

Par ailleurs, si quelqu’un l’a, je veux bien un lien qui démontrerai que seuls les matériaux dynamiques doivent être pris en compte pour le calcul du facteur de chute, en toutes circonstances. J’ai cherché, je n’ai pas trouvé. Je n’ai trouvé que des explications et des affirmations dans un contexte d’usage de matériaux dynamiques (ou semi-statiques).

Sur le site de Petzl, ils disent ça :

La notion de sévérité en fonction du facteur de chute est valable uniquement avec une corde dynamique.

Ce qui ne veut pas dire que le facteur de chute se calcule différemment, ou qu’il est uniquement lié au dynamique. C’est toujours en fonction du facteur.

Et sur matieres, organisme de formation cordiste :

le facteur de chute va s’appliquer sur des supports qui ont des capacités d’absorber plus ou moins les chocs, ce qui se caractérise par la force choc. (la force choc est l’énergie restituée lors d’un choc selon un facteur de chute donné. par ex, force choc en facteur 1, en facteur 2 et en facteur 0,3.

Attention : Si certaines cordes absorbent mieux les chocs (cordes d’escalade EN 892, ou cordages toronnés de petit diamètre), elles provoquent des rebondissements de l’antichute. D’autres augmentent le choc (par exemple des cordes en polypropilène, ou en kevlar, ou encore des sangles ou des câbles).

Le facteur est bien là, il prend en compte les matériaux non dynamiques. C’est la force qui change.

Bref, dans tous les cas, ça fait mal. Mais je veux vraiment bien ce lien, s’il existe.

Non, je dis bien facteur de chute, le facteur de chute c’est la hauteur de la chute divisée par la longueur de corde dynamique. Et le principe est justement que le choc est le même pour le même facteur de chute.

Si on compte des éléments statiques alors le facteur de chute ne veut plus rien dire, il n’a plus aucun sens.
Quand un fabricant de corde dit qu’une corde doit être réformée après 6 chutes de facteur 2 vous pouvez être sûr que vous pouvez jeter votre corde si vous avez fait une chute de 4m sur 1m de cette corde raboutée à 1m de statique, ce qui est un facteur 4.

Tu te compliques la vie pour rien en incluant la longueur de la chaine dans le dénominateur du facteur de chute.
Si ça te chiffonne d’appeler ça « facteur de chute », appelle le « facteur de chute équivalent ».

Oui, et c’est pourquoi je suis toujours assuré par mon coéquipier. Ca ne coûte pas plus cher que de sécuriser la corde d’une autre façon.

On ne va pas enseigner une méthode un jour et une autre un mois après, on va enseigner la méthode qui marche partout dès le début surtout qu’elle est aussi sûre et aussi simple. Il aura ensuite tout le temps d’apprendre l’autre méthode (celle dite « rapide ») si ça l’amuse.

ah ouuaaaii
moi ce qui me chiffonne c est que y a que 1 backup, un seul noeud d arrêt sur un 8simple, une seule corde, et un seul casque
sans compter que le relais n a qu une seule chaine et le grimpeur un seul assureur
j espere qu ils vont pallier a ces manques, qu on passe enfin a une pratique responsable et serieuse