Posté en tant qu’invité par paul:
T’as raison , quand les camions sont revenus aves Sarco les gardes mobiles les ont fait passé après matraquages et lacrimogènes ,tandis qu’antérieurement c’était portage des manifestants( sans violence)
Tunnel du Fréjus
Posté en tant qu’invité par ntanguy:
Heu je suis sur Paris et je ne suis pas d’accord avec toi au sujet du service minimum…
Ceci est encore un autre débat…
Pour ce qui est d’IKEA, c’est tout autre chose, s’ils n’ont pas choisi le rail, c’est pour une raison d’organisation et de stockage plus que la crainte des mouvements sociaux.
J’en ai d’ailleurs marre d’entendre tel ou telle personne se plaidre des mouvements sociaux comme s’ils se plaignaient d’une mauvaise météo. Ce serait pas mal que ces gens s’intéressent de plus près au problème et se mettent à la place des cheminots.
Pour finir je comprend tout à fait que les chemonots ne veuillent pas devenir les esclaves du rails de la même façon que les camionneurs sont devenus les esclaves de la route…
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
pas étonant de la part d’un ultra-libéral (au fait vous votez de quel coté en
haute-savoie ;-)) la liberté c’est pour le marché : ce sont les plus friands de règles strictes apliquée durement. Il faut bien défendre la liberté du marché !!!
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Pour ceux qui pensent qu’une pression citoyenne est possible,
les opportunités d’action ne manquent pas. Comme entrée en
matière, il suffit p. ex. de se référer aux liens donnés par le
site de l’Initiative des alpes (le mouvement qui a réussi à
modifier la Constitution en Suisse pour prohiber le transit PL
à terme et favoriser le transit modal):
http://www.initiative-des-alpes.ch/f/Liens.asp
Et voilà, encore un exemple des bienfaits de la démocratie directe, un système où la politique (au sens large du terme) n’est pas l’apanage de quelques centaines d’élus.
Un truc tout à fait impossible en France actuellement!
A quand une sixième république démocratique???
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
comme tu as raison et je crois que plus ça va plus la France se dirige vers cette 6è république. Le grand écart entre le peuple et ses dirigents s’accentue (encore plus après le 29 mai!!) et il faudra que se problème se règle calmement ou moins. Perso, je préfère la première solution mais il faudrait que nos élite se réveillent un minimum.
Posté en tant qu’invité par Pierre:
nicolas a écrit:
Désolé du coup de gueule, mais je ne pouvais pas laisser les
affirmations du style « la Suisse n’a pas de politique des
transports » et « fait du bricolage » !
Sans porter de jugement sur le reste de ce que tu dis je ne vois pas où dans cette discussion quelqu’un a affirmé que la Suisse n’avait pas de politique des transports et faisait du bricolage.
Posté en tant qu’invité par cochise:
Le grand écart entre peuple et dirigeants politiques est à relativiser tout de même.
A droite, électeurs et représentants politiques étaient parfaitement en phase.
C’est à gauche qu’il y a un problème. Merci de ne pas en faire une généralité.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par cochise:
Oh. Pauvres cheminots. Et tu voudrais qu’on s’attriste sur leur pauvre sort ? C’est vrai que partir en retraite à 50 ou 55 ans, c’est dur. Vraiment je n’aimerais pas être à leur place.
Posté en tant qu’invité par Astiaou:
Sacré h20 tu nous avais je crois mis le feu à Meteo France, maintenant le Fréjus et que je te sabote le Mont-Blanc
Ami entends-tu le vol noir des vautours la la la…
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
une partie de l’électorat de droite : le oui n’a pas fait 100 % à l’UMP et tout ceux qui on voté pour Chirac afin de réduire la fracture sociale risque de se réveiller. Après, c’est clair que le problème est infiniment moins profond qu’a gauche mais le mépris de l’opinion publique égale, la preuve en ce moment.
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
Si ça te fait tant baver, va y vite au lieu de te plaindre et de jouer à l’aigri
Posté en tant qu’invité par JJB:
inexact
si je me rapelle bien du temps où je bossais encore :
- l’effort apporté à une chaussée routière = son niveau de contrainte, est ( globalement ) fonction de la puissance 4 de la charge appliquée, à nuancer en fonction de la forme et de la pression de la surface de l’impact, de la fréquence des sollicitations ( trafic), etc
c’est donc pas si simple, entre 4 roues de bagnole et 3 essieux de 13 ton d’un camion de 38 ton
Il y a aussi les convois exceptionnels, et plein de cas particuliers
la contrainte est une chose, le dimensionnement et le coût de la structure qui en résulte en est une autre
le problème est de définir le coùt différentiel entre une chaussée qui serait uniquement dimensionnée pour des voitures ou des « petits » camions, cars, ( qui avec moins de charge mais moins d’essieux sollicitent presque autant que des gros , etc ), et le dimensionnement effectif d’une autoroute
il est vrai que les chaussées de RN ou autoroute sont dimensionnées de fait par les charges des camions, mais la différence avec une chaussée « petit camion » est peut être de 1 à 2, si le coût de la chaussée et qqs annexes liées représente de l’ordre de 25 % du cout total, le surcoût « camion » est de 10 à 15% du cout de l’infrastucture
Le coût d’entretien n’est pas vraiment différent si la chaussée a bien été dimensionnée et réalisée - autre remarque sur le « ferroutage » : aucun tunnel des lignes de ch de fer en France n’a un gabarit qui permet de passer des camions chargés ( containeurs, etc ), à cause que qd on les a creusés, les têtes pensantes de l’époque n’avaient pas imaginé qu’il y aurait un jour des camions sur les rails ( cf les travaux actuels sur le tunnel du Frejus, qui coutent une fortune pour gagner qqs cm qui ne résolvent que partiellement le problème )
comme il y a tjs qqpart un tunnel , même pas très long, qui pose problème ( et je parle pas du gabarit des ouvrages d’art, entre axe des voies existantes, passage en gare,etc etc), il est impossible de faire du ferroutage ( autre que du bricolage local ) >> conclusion, il ne peut y avoir de ferroutage que sur des lignes nouvelles spécialement conçues, c’est pas demain la veille vu le prix que ça coute à l’échelle France ou Europe…
Aux US ( ils sont parfois moins cons ), les gabarits des lignes - presque aussi anciennes que les notres - sont en général prévus pour depuis leur création!!
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Cf. le post de BC, du 7 juin 2005, qui commente les mesures prises par l’Allemagne et la Suisse et ajoute:
« Plus generalement, il n’existe pas dans ces pays de politique des transports, seulement des operations alibis du genre feroutage, ou cabotage camion-bateau comme sur la cote atlantique. »
Je maintiens donc …
Nicolas
Posté en tant qu’invité par Pierre:
C’est bien à ce post que je pensais et tu l’as mal lu:
La remarque s’applique à la France et à l’Italie citées juste avant. Pour preuve, le cabotage camion-bateau sur l’Atlantique peut difficilement s’appliquer à la Suisse ou même à l’Allemagne
Posté en tant qu’invité par cochise:
Merci JJB pour cette mise au point pertinente même si elle est un petit peu tardive dans la discussion.
Malheureusement, dans notre pays les arguments démagogiques des anti-libéraux et autres écologistes bornés sont un peu trop facilement gobés par le peuple.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
cochise a écrit:
Malheureusement, dans notre pays les arguments démagogiques des
anti-libéraux et autres écologistes bornés sont un peu trop
facilement gobés par le peuple.
Je vois que les écologistes ne sont pas les euls à être bornés.
Fais le bilan de ce que coûte le transport routier.
- au niveau financier : pas tant que ça si on en croit JJB, mais quand même 20% de l’investissement. Pour l’entretien, même si le dimensionnementr est correct l’usure est quand même là. Pas besoin d’être un spécialiste de la question pour voir la forme de la voie de droite des autoroutes…
- au niveau environnement : combien de tonnes de CO2, NOx et de particules par an? combien de décibels pour les habitants des villes et villages traversés?
*au niveau vies humaines : au delà des 2 morts dans le tunnel du Féjus, qui sont dramatiques mais malheureusement une infime partie du total, combien de morts sur les routes imputables, directement ou indirectement, à la présence de camions?
Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d’avoir une politique volontariste d’investissements, même si c’est compliqué et que ça coûte, pour développer des moyens de transports alternatifs? Ah oui, j’oubliais, le pacte de stabilité économique… et puis, c’est sûrement un point de vue d’écolo borné.
Posté en tant qu’invité par jean:
Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d’avoir une politique
volontariste d’investissements, même si c’est compliqué et que
ça coûte, pour développer des moyens de transports alternatifs?
Ca depend. Si on trouve un pigeon pour payer et que c’est pas moi, ca vaut le coup. A la limite je veux bien payer un euro symbolique, du moment que les autres raquent a mort (surtout « ceux qui ont les moyens », dont je ne fais pas partie bien sur).
Mettons que l’ordre de grandeur des travaux que tu preconises soit de l’ordre de 100 milliars d’euros. Il y a 25 millions d’adultes de moins de 65 ans en france. Ca nous fait donc 4000 euros par personne dans les 5, ou 10 prochaines annees. Qui est pret a payer ca?
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
jean a écrit:
Mettons que l’ordre de grandeur des travaux que tu preconises
soit de l’ordre de 100 milliars d’euros. Il y a 25 millions
d’adultes de moins de 65 ans en france. Ca nous fait donc 4000
euros par personne dans les 5, ou 10 prochaines annees. Qui est
pret a payer ca?
Tout est dit…
Malheureusement beaucoup de gens parlent comme ça (une majorité…). Tout le monde est d’accord mais dès qu’il s’agit de mettre la main au porte-feuille, on recommence à tergiverser.
Quand comprendra-t-on que si on n’est pas prêt dès maintenant à passer à la caisse, dans 5, 10 20 ans on n’aura plus le choix et ce ne sera certainement pas avec 4000 EUR par adulte q’on s’en tirera
Posté en tant qu’invité par jean:
Et surtout, comment vas-tu expliquer au type qui habite dans une grande ville, entre deux autoroutes, une voie de chemin de fer, et le peripherique avec son million de vehicules par jour, que le cadre de vie et l’environnement dans les vallees alpines n’est franchement pas terrible (3000 camions par jours, vous vous rendez compte…) et qu’il faut qu’il fasse un sacrifice financier important.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Pour commencer, 100 milliards d’euros: chiffre discutable, ça peut être plus ou moins, je n’en sais rien.
Mais c’est sûr, ce genre de travaux coûte des ronds. Il faut les prendre quelque part, dont une partie sur l’impôt.
Il y a aussi probablement moyen de faire des économies sur d’autres postes de dépenses (il sort périodiquement des publications, plus ou moins polémiques, sur l’ensemble des gaspillages de notre beau pays; les ordres de grandeur sont assez énormes).
Un autre point: ce genre de politique de grands travaux génère de l’activité économique, de l’emploi (plus de rentrées fiscales, moins de chômeurs à payer). A prendre en compte dans le bilan.
Bref, je ne dis pas que c’est simple, mais en disant « c’est des idées d’écolo borné », on n’a aucune chance que ça évolue.