Tube et machard pour assurer, quels problèmes?

#1

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Ca fait un moment qu’on se pose la question de l’utilisation d’un machard en plus d’un système d’assurage de type tube ou Reverso. Il suffit en effet d’ajouter un machard au dessus du tube pour avoir un système d’assurage auto-bloquant.

Quand on assure quelqu’un qui travaille une voie et qui donc va passer du temps dans les pas difficiles on retrouve le confort du gri-gri. Et si l’assureur manque d’attention ou a un problème le grimpeur reste assuré.
Avec un tube le machard ne risque pas de se coincer quand on reprend de la corde comme ce serait le cas si on utilisait un huit.
Pour donner rapidement du mou ça ne pose aucun problème si le machard est assez long.
Contrairement à ce qui se passe avec un grigri l’assureur garde le contact avec la corde, si il lâche tout et se crispe sur le machard il y a de grandes chances pour qu’il lâche rapidement à cause de la chaleur.

Quelques problèmes que je vois :

  • comme avec un gri-gri l’assureur peut perdre l’habitude d’être attentif.
  • pour assurer la descente en moulinette il faut une main au dessus du frein et non les deux mains en dessous comme il se devrait. Ca ne pose aucun problème en soit (c’est la même chose qu’un rappel) si ce n’est que le jour où on n’utilise pas de machard il faut penser à mettre les deux mains sous le frein.

Qu’en pensez-vous ?

#2

Posté en tant qu’invité par Bob:

Pourquoi se prendre la tête avec un tel montage ? Le GRIGRI et le TRE ne remplissent-ils pas ces fonctions de manière beaucoup plus simple et sûre ?

#3

Posté en tant qu’invité par le vert solitaire:

ben pourquoi ??? parce que c’est Jean Claude !!!

#4

Posté en tant qu’invité par le vert solitaire:

hummmm, me voila distrait … desolé pour cette erreur dans ton prenom …

je la refais …

ben pourquoi ??? parce que c’est jean-luc !!!

#5

Posté en tant qu’invité par Marc:

Rien,

Bientôt 25 ans d’alpinisme, d’escalade, de ski de montagne, et je n’ai rien compris au problème !!!

Désolé.

[%sig%]

#6

Posté en tant qu’invité par M@t:

Si tu veux bloquer ton pote, tu fais un noeud de mule. C’est simple et rapide et ça t’éviteras d’avoir une usine à gaz qui t’empêcheras de dynamiser correctement.
En plus, je ne pense pas que tu puisse arriver à donner et reprendre de la corde aussi facilement que tu le dis. Quand on assure, il faut être attentif au grimpeur, et pour cela, il vaut mieux avoir un système d’assurage le plus simple possible.

#7

Posté en tant qu’invité par un gluon dit le fred:

Achète un gri-gri ! La réponse est simple ! J’en ai même deux c’est dire !
Quand au problème de l’attention c’est simple tu choisis un assureur dans lequel tu as confiance parce à ceux qui bavardent ou qui dorment … tu les jetes ! (question de survie !)

#8

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Plus simple et plus sûre ? Rien de moins sûr, il y a pas mal d’accidents avec les GRIGRI. Je ne connais pas le TRE mais dans sa doc (http://www.tre-pfullingen.de/TRE_Gebrauchsanweisung2.pdf) je trouve des informations inquiétantes « une main sur le levier pendant la libération de la corde. TRES DANGEREUX ! » ou « ne jamais lacher la corde » qui me font penser qu’on retrouve les mêmes problèmes qu’avec un GRIGRI. Avec un machard il n’est pas formellement interdit de lâcher la corde quand la corde est tendue, là je sens que ça va hurler dans les rangs alors si vous pensez le contraire pensez également à toutes les manips que l’on fait en étant uniquement assuré par un machard (remontée sur corde, mouflage, etc…)

Sinon :
TRE : 60 €
GRIGRI : 60 €
PIU : 15 €
machard : 2 € max.

Si tu disposes déjà d’un tube, que tu as un machard (qui n’en a pas ?) tu économises 60 euros. Et avec un PIU et un machard tu fais plus de choses avec 17 euros qu’avec un GRI-GRI ou un TRE pour 60 euros.

#9

Posté en tant qu’invité par le vert solitaire:

ben Jean Luc, c’est un peu … euh comment dire, un peu, comme la marionnette de Michel Rocard au guignols … il a l’air relativement sympathique, il se prend la tete sur des problemes qui seraient potentiellement de l’ordre de l’eventuel, et on comprend rien a ce qu’il raconte …

#10

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Quand au problème de l’attention c’est simple tu choisis un
assureur dans lequel tu as confiance parce à ceux qui bavardent
ou qui dorment … tu les jetes ! (question de survie !)

Mais alors pourquoi utiliser un GRIGRI si ton assureur est toujours attentif ?

Pour bloquer temporairement le grimpeur tu peux toujours utiliser un noeud de mule sur une plaquette comme ça a été proposé par M@T ou même faire une clef sur un huit.

L’autre jour j’assurais sur un site école une prise a cédée sous le pied de la grimpeuse (ça arrive même en SAE des trucs comme ça), elle n’est pas tombée mais j’ai évité de justesse une volée de cailloux en me déplaçant sur le côté, dans ce mouvement je pouvais très bien trébucher et tout lacher.

Pour ce qui concerne le choix de la personne qui t’assure tout le monde est passé par une phase d’apprentissage dans ce domaine mais tu peux bien sûr choisir de l’oublier.

#11

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

M@t a écrit:

Si tu veux bloquer ton pote, tu fais un noeud de mule. C’est
simple et rapide et ça t’éviteras d’avoir une usine à gaz qui
t’empêcheras de dynamiser correctement.
En plus, je ne pense pas que tu puisse arriver à donner et
reprendre de la corde aussi facilement que tu le dis.

Difficile d’argument sur la simplicité des manips sur un forum, je te propose de faire l’essai. Il ne faut pas que le machard soit trop court ni trop fin.

Quand on
assure, il faut être attentif au grimpeur, et pour cela, il
vaut mieux avoir un système d’assurage le plus simple possible.

On est d’accord mais je qualifierais l’ajout du machard à un tube comme un système simple, plus simple en tout cas qu’un GRIGRI puisque tu ne peux pas commettre de faute avec l’autobloquant alors que tu peux faire une connerie avec un GRIGRI.

#12

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

le vert solitaire a écrit:

ben Jean Luc, c’est un peu … euh comment dire, un peu, comme
la marionnette de Michel Rocard au guignols … il a l’air
relativement sympathique, il se prend la tete sur des problemes
qui seraient potentiellement de l’ordre de l’eventuel,

C’est vrai que j’aime bien comprendre le pourquoi des choses, ça permet d’apprendre des trucs et d’éviter des conneries non ?

et on comprend rien a ce qu’il raconte …

Mais tu réponds quand même alors ça ne doit pas être si abscons que ça :wink:

#13

Posté en tant qu’invité par Philou:

euh peu tu m ex pliquer comment on fai des fautes avec un grigri ?( ca m evitera de les faire)

#14

Posté en tant qu’invité par Bob:

euh peu tu m ex pliquer comment on fai des fautes avec un grigri

  1. Ne pas tenir la corde sous l’appareil : le GRIGRI est « auto-freinant », pas forcément auto-bloquant. En effet, si le choc provoqué par la chute est faible (chute en bout de longueur, dans une dalle, ou avec un faible poids), la came peut ne pas être amorcée.

  2. Tenir la came : beaucoup de grimpeurs on gardent constamment une main sur la came, pour pouvoir donner du mou rapidement. Le risque est de se crisper dessus en cas de choc (plus fréquent qu’on ne le croit.)

  3. Ne pas être attentif au grimpeur (regarder ailleurs, rester assis, faire autre chose avec ses mains, discuter…) : augmente le risque n°2, et empêche de dynamiser la chute.

  4. Ne pas tenir la corde lors de la descente en moulinette : risque de perdre le contrôle du défilement de la corde.

#15

Posté en tant qu’invité par le vert solitaire:

oui, Jean Luc … :slight_smile:

c’était une plaisanterie pour faire ressortir ton coté disons « pinailleur » …

bon, sinon, je pense (eh oui, defois ca m’arrive :slight_smile: ) qu’il ne sert a rien de connaitre 36 dispositifs d’assurage qui font la même chose et 36 manip … tout ce que tu risque c’est de t’embrouiller et de masquer le plaisir de grimper sous une avalanche de techniques qui sont redondantes !!!

le reste du temps, je prefere m’entrainer et grimper …

mais je comprends tout a fait que tu puisses te passionner pour ce genre de choses …

ben que la plupart du temps, cela me semble incroyable …

j’ai grimper pendant des années, on s’assurait au 8 en dynamisant comme il faut … et je peux te dire que quand tu travailles les voies tu tombes souvent …
(enfin , Moi :slight_smile: ) …

je preferais etre au 8 car je connaissais mon assureur … pour se bloquer, une clé sur le 8 et le tour est joué …
par contre, quand le rapport de poids était defavorable (copine qui assure), ou des personnes que je ne connaissais pas, systematiquement le Gri Gri avec une verification par mes soins du sens de passage de la corde dans l’appareil … et franchement sur les dispositfs d’assurage, ce ne vaut pas le coup de faire des economies de bout de chandelles …surtout que le Gri Gri avec une utilisation plusieurs fois par semaines pendant des années … et ben ca dure !!!

quand aux eventuels problemes, moi, j’en ai jamais vu (la came qui pete ou autre), ca a toujours ete une erreur humaine dans les conneries que j’ai pu voir …

bon, maintenant, si c’est ton truc de te prendre la tete sur l’avantage de coupler un machard (tressé ???) par rapport a un Gri GRi … libre a toi …

P.S. : il existe aussi une aussi une autre manip : le huit autobloquant ou huit italien …

#16

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Bon ton système fonctionne sans doutes très bien quand la personne avance bien mais imagine que ton pote grimpe dans une voie de perf… qu’il est deux ou trois mètres au dessus du point, super limite, il tremble mais tu sens qu’il peut enchainer cette voie il veut du mou très très vite… il clippe à bout de bras… donc 2-3 m de mou… ba essaye toujours avec ton système…

Et cette situation est archi fréquente. Alors peut-être que comme tu l’as dit dans un précédent post ton niveau n’est pas suffisant pour expérimenter ce genre de choses mais je te garantit que si je vois un mec qui veux m’assurer dans une voie à ma limite avec ça je le renvoie chez lui. En plus il te faut une cordelette de bonne épaisseur puisque trop fin avec un gabarit comme moi dans une voie ou l’équipement est un peu espacé elle casse sans problème en dessous de 6 mm. Ensuite rappellons que ta cordellette est statique alors pour dynamiser correctement sans compter que tu risque bien souvent de donner un peu trop de mou qui sera donc casse pied à ravaler… J’en passe et des meilleures…

Ensuite le PIU c’est vraiment une grosse daube… Un tas de test l’on rejeté et après essais je confirme, d’ailleurs comme l’ABS de camp et tous les systèmes du même genre. Seul le grigri peut être mis dans les mains d’un débutant et encore.

Personnellement, je ne grimpe qu’avec des gens en qui je peux avoir confiance, sinon je vais dans des voies ou je suis sur de pouvoir sortir même en solo.

Mais tu ne peux pas être libre dans ta tête pour un grimper une voie perf avec un gars qui a t36 manips à vérifier sur son baudard.

Pour toi le système est peut-être simple, mais pour un débutant ou n’importe qui qui n’est pas un habitué des manips et des noeuds c’est un casse tête !

Si c’est avec ça que tu veux te présenter à l’initiateur… bon courage !

Olivier

#17

Posté en tant qu’invité par M@t:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

On est d’accord mais je qualifierais l’ajout du machard à un
tube comme un système simple, plus simple en tout cas qu’un
GRIGRI puisque tu ne peux pas commettre de faute avec
l’autobloquant alors que tu peux faire une connerie avec un
GRIGRI.

Pas d’accord, un grigri est un système simple, pour donner du mou, tu tires sur la corde et pour avaler le mou, tu tires sur la corde. Effectivement, qqu’un qui l’utilise mal peut faire des conneries, mais c’est extrêmement simple à utiliser pour quelqu’un qui l’utilise correctement. Ca permet de se concentrer sur le grimpeur et ainsi d’avoir toujours le minimum de mou dans la corde sans gêner la progression du grimpeur, tout en étant prêt à enrayer la chute.

Ton système est très compliqué à manier, en plus des manips habituelles avec un tube (les 5 mouvements classiques), il faut manipuler le machard à chaque fois, pour l’éloigner ou le rapprocher suivant que tu veux donner ou reprendre de la corde. A mon avis, c’est le meilleur moyen d’avoir du mal à suivre ton grimpeur et à le tirer vers le bas quand il est au taquet.

Un tube bloque très bien la corde à partir du moment où tu ne laches jamais la corde. Si tu n’as pas confiance dans tes capacités à ne jamais la lacher, alors achètes un grigri.

#18

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Ce sont des erreurs de débutants mais tout le monde a été débutant un jour, évidement une personne un peu expérimentée ne va pas commettre de telles erreurs. .

La plus simple est de tirer sur la poignée sans tenir la corde du bas, c’est malheureusement arrivé avec des enfants qui n’arrivaient pas à tirer sur la poignée avec une main et qui ont utilisé les deux.
Avec la solution que je propose ce risque me semble largement diminué, bien sûr il est possible que l’assureur agrippe le machard mais je doute qu’il ait suffisament de force pour le faire puisque plus la corde va filer et plus le machard va se coincer, il va de plus chauffer et le reflex dans ce cas est de lacher. L’assureur est en quelque sorte dans la situation de quelqu’un qui descendrait en rappel sur seul machard, sans descendeur, on ne va pas bien loin comme ça.

#19

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

L’assureur est en quelque sorte dans la situation de

quelqu’un qui descendrait en rappel sur seul machard, sans
descendeur, on ne va pas bien loin comme ça.

En moulinette peut-être mais quand ton pote grimpe en tête c’est pas le cas !!! La chute produit une force nettement plus importante. Quand tu descend en rappel ton machard ne supporte que ton poids
En assurant, ton machard va entrer dans la chaine d’absorption de la chute en va encaisser une partie de celle ci.

En plus pour les manips je peux te garantir qu’il n’y a pas que les enfants qui auront des problèmes.
Je te garanti que quand ton pote est au taquet tu n’arrivera jamais à lui donner du mou comme il en voudra. A moins de faire un machard de trois mêtres. mais là ou est l’utilité !!!

Pour ce qui est des pierres qui tombent… tu aura sans doutes appris un jour que l’assureur ne doit jamais être placé directement sous le grimpeur, mais toujours décalé.

Olivier

#20

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Olivier a écrit:

tu sens qu’il peut
enchainer cette voie il veut du mou très très vite… il
clippe à bout de bras… donc 2-3 m de mou… ba essaye
toujours avec ton système…

Ca peut être une des limites, j’ai essayé en assurant avec un Reverso ça ne semblait pas poser plus de problèmes que sans machard. De toute façon avec le Reverso tu ne peux pas donner du mou trop vite sinon ça coince.

En plus il te faut
une cordelette de bonne épaisseur puisque trop fin avec un
gabarit comme moi dans une voie ou l’équipement est un peu
espacé elle casse sans problème en dessous de 6 mm.

Non, ça je ne le crois pas sauf peut-être en facteur supérieur à 1, ce qui serait exceptionnel et ne remet nullement en cause le système. Si il faut une cordelette assez grosse c’est pour qu’elle soit facile à débloquer, pour ma part j’utilise du 8mm assoupli donc pas de problème.

Ensuite rappellons que ta cordellette est statique

Bien sûr que non. Et même si c’était le cas la présence d’un élément statique dans un système dynamique ne change pas grand chose aux qualités dynamiques de ce système (un mousqueton ou une sangle c’est statique).

alors pour dynamiser
correctement sans compter que tu risque bien souvent de donner
un peu trop de mou qui sera donc casse pied à ravaler… J’en
passe et des meilleures…

Le machard vient se placer contre le tube sans risquer d’y entrer et sans serrer la corde, tu peux reprendre du mou sans le moindre problème.

Pour ce qui concerne l’assurage dynamique il peut effectivement exister un problème mais un machard ne bloque pas instantanément et seuls des tests pourraient dire avec précision si l’assurage dynamique est possible, bon, voire meilleur que sans machard.

Ensuite le PIU c’est vraiment une grosse daube… Un tas de
test l’on rejeté et après essais je confirme, d’ailleurs comme
l’ABS de camp et tous les systèmes du même genre.

Tiens ? Pour quelles raisons ? C’est commercialisé pourtant.

Seul le
grigri peut être mis dans les mains d’un débutant et encore.

Au CAF (d’Annecy) les débutants sont initiés en général avec des huits.

Personnellement, je ne grimpe qu’avec des gens en qui je peux
avoir confiance, sinon je vais dans des voies ou je suis sur de
pouvoir sortir même en solo.

Des accidents arrivent aux meilleurs.

Mais tu ne peux pas être libre dans ta tête pour un grimper une
voie perf avec un gars qui a t36 manips à vérifier sur son
baudard.

Fait l’essai, tu vas voir que c’est sans problème, tu as simplement le machard dans la main au dessus de la corde au lieu d’avoir la main directement sur la corde.

Pour toi le système est peut-être simple, mais pour un débutant
ou n’importe qui qui n’est pas un habitué des manips et des
noeuds c’est un casse tête !

Je n’en suis pas convaincu.

Si c’est avec ça que tu veux te présenter à l’initiateur… bon
courage !

J’étais en UF1 ce week-end, et on a posé la question au guide qui n’a rien trouvé à redire. De plus je ne vois pas en quoi se poser des questions me serait préjudiciable, au contraire même.