Posté en tant qu’invité par Paul G:
Qd je lis ça, ca ne va pas dans ton sens…
http://www.rfi.fr/actufr/afp/001/une/070110182940.fctesn98.asp#end
Es-tu sûr d’avoir bien entendu ?
Trop de morts pour rien, non?
Posté en tant qu’invité par tetof:
Je vais être méchant mais qui es tu pour m’imposer quelque chose qui ne concerne que ma vie privé et qui n’a d’incidence que sur moi. Qui est tu pour estimer que c’est mieux?
Nous ne sommes heureusement pas dans une société collectiviste. Je suis un individu et j’ai parfaitement le droit de décider de ce qui est bien ou pas bien pour moi.
J’ai le droit de me suicider tant que je tue pas quelqu’un en tombant sur lui. 
Quand la société commence à décider pour l’individu, cela dérive toujours.
Notre société se porterait un peu mieux si l’état s’occupait uniquement de ce qui le regarde.
Posté en tant qu’invité par tetof:
En plus clair: quand on te rembourse totalement une hospitalisation dont le montant >>depasse tes cotisations antérieures c’est parce que d’autres (dont moi) payent. A >>partir du moment ou tu demandes l’aide des autres il te faut entendre leur point de vue.
Soyons clair, pour l’instant et malgré 2 accidents de montagnes et 3 hospitalisations, j’ai payé nettement plus que je n’ai couté.
Par ailleurs, je ne demande pas l’aide des autres car je paye une cotisation qui est OBLIGATOIRE en France. Le système m’obligeant à payer, il est donc tout à fait normal qu’il me rembourse.
Par ailleurs, ma mutuelle et mes assureurs ne sont pas des entreprises philantropiques. Les tarifs sont librement établis par eux en fonction d’une savante péréquation leur permettant de gagner de l’argent. Libre à eux d’établir une surprime, comme c’est déjà le cas pour les voitures ou quand j’ai négocié ma mutuelle pour partir bosser à l’étranger (et oui, le régime standard excluait les pratiques tels que l’alpinisme).
Sans basculer dans l’utra-capitalisme à la Chinoise, il faudrait peut être se rappeler que malheureusement le collectivisme n’a pas vraiment eut de très bons résultats.
Posté en tant qu’invité par Titeuf:
Tetof
Je trouve que le ton monte dans des posts. Restons calmes, ce site est juste là pour discuter par pour s’envoyer des fions.
Merci pour nous tous
Posté en tant qu’invité par Henri T:
tetof a écrit:
Nous ne sommes heureusement pas dans une société collectiviste.
Je suis un individu et j’ai parfaitement le droit de décider de
ce qui est bien ou pas bien pour moi.
J’ai le droit de me suicider tant que je tue pas quelqu’un en
tombant sur lui.
Ce ne sont pas les morts qui nous font le plus mal
Mais le chagrin de ceux qui restent,
Les morts s’en foutent, eux, ils se tirent, se font la malle,
Z’ont même plus besoin de leur veste,
Mais c’est nous qui restons là, nus,
Sur le dernier quai de la gare,
La main serrée sur le mouchoir
Qui ne s’agit’ra jamais plus
Posté en tant qu’invité par davidB:
Je parlerai uniquement de liberté, ni d’argent, ni de responsabilité bien que là aussi je pourrai écrire d’autres choses que ce que j’ai lu dans les différents messages de ce sujet .
Pour moi la liberté ce n’est pas l’absence de règles.
On exerce sa liberté de manière beaucoup plus forte et construite sur des bases solides en présence de contraintes.
À quoi servent les feux de circulation ? D’une part à protéger ceux pour qui le feu est vert, d’autre part à empêcher de rouler ceux pour qui le feu est rouge. C’est une contrainte individuelle, cela fait-il de nous des perdants ? Non, au contraire car lorsque viendra notre tour, il n’ y aura plus d’obstacle à notre circulation, du moins en principe.
De temps en temps on entend d’ailleurs parler de grandes villes du monde dans lesquelles les feux ne sont pas respectés, elles connaissent des embouteillages inextricables.
Le permis est obligatoire. Pourquoi ? Pour faire peser des contraintes supplémentaires ? Que nenni, c’est pour construire un système gagnant, gagnant, dans lequel plus il y de sécurité, plus il y a de liberté d’aller et venir. Combien de fois, pris dans un bouchon dû à un accident, je me suis dit encore un qui roulait trop vite, par sa faute je ne peux plus avancer.
Imagine a contrario que le permis ne soit plus exigé. Gagnerait-on en liberté ? je ne le crois pas car nos rues et nos routes seraient beaucoup moins sûres, or l’insécurité est une des grandes ennemies de la liberté. Cela a été et reste un des grands combats des états que de faire cesser l’insécurité, facteur majeur de négation de la liberté. Comme le combat contre l’insécurité se fait à juste titre au nom des libertés individuelles, il y a tout un équilibre relatif à trouver entre ces deux principes.
Ainsi dans un pays comme le nôtre l’état intervient constament pour arbitrer et définir les rapports entre les contraintes collectives, et les libertés individuelles. C’est un domaine qui évolue sans cesse.
Par conséquent quand les règles ne sont plus acceptées ou comprises, il faut les changer. Mais ce ne sont pas forcément les règles en elles mêmes qui briment la liberté. Elles doivent être établies sur des fondements rationnels. Mais comme la perception de ce qui est rationnel ou non peut être contingent, il y a souvent matière à la remise en cause des règles qui étaient précédemment admises et à arbitrage. Mais il peut apparaître aussi, surtout dans une société très complexe, la nécessité d’établir de nouvelles règles qui se rajoutent aux précédentes.
Tiens, au hasard (hum !), il y a de plus en plus de contraintes anti pollutions. Et bien même ceux qui croyaient y perdre, en argent, en temps, en responsabilité, se retrouvent gagnants car ils vivent mieux. Ils se sont adaptés. Ils ont trouvé d’autres façons de développer leur créativité, de dépenser leur énergie personnelle.
Pour finir je vais même te demander : On t’impose une protection qui dans un accident te sauve, tu peux continuer à pratiquer ce que tu aimes. Est-ce un gain ou une perte de liberté ?
tetof a écrit:
Paul, je mets ma ceinture, je mets un casque mais cela me
gonfle profondément que l’état m’oblige à faire ce genre de
chose.
Tant que cela ne fait que me concener, j’estime que j’ai
parfaitement le droit de faire ce que je souhaite et de me
suicider.
Attention, je ne parle pas de gosses. Pour eux, c’est normal
que l’état oblige les parents à une ceinture car ils ne sont
pas majeurs et la liberté des parents s’arrête ou commence
celle des gosses.ou qq un qui a perdu son conjoint
C’est malheureux mais tant pis pour le conjoint. Il a un
cerveau et il avait donc le droit de s’en servir. On vote, on
fait des gosses mais il faudrait que l’état nous oblige à
mettre une ceinture de sécurité !!! Voter, faire des gosses et
les élever me semble des choses autrement plus importante que
de mettre sa ceinture de sécurité.Ne me sort pas le couplet de la mutuelle, sécu, dommages
etc… Ce n’est pas gratuit et je paye suffisament cher pour
les assurances diverses et variès.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par bazé:
L’assurance de base est obligatoire, et si ton revenu est insuffisant tu as une participation de l’état ou des oeuvres sociales.
Je ne sais pas si les gens ont une attitude plus sécuritaire, mais les gens ne comptent pas tous sur l’Etat pour en tout et pour tout.
En tout cas vos grandes polémiques (à vous autres français) sur la gratuité des secours, nous (les Suisses) amusent vraiment.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
tetof a écrit : « J’ai le droit de me suicider »
et aussi : "Soyons clair, pour l’instant et malgré 2 accidents de montagnes et 3 hospitalisations, j’ai payé nettement plus que je n’ai couté.
Par ailleurs, je ne demande pas l’aide des autres car je paye une cotisation qui est OBLIGATOIRE "
Dois-je en déduire :
- que si tu vois qq un sur le point de se suicider, tu ne vas rien faire, parce que selon toi, « c’est son droit » ?
- que si tu as un pépin grave, tu ne souhaites être soigné qu’à concurrence de ce que tu as donné à la société ?
Quelques journées d’hôpital, et hop ! on te met sur le trottoir pour voir si tu survis ?
Qd tu calcules le coût de tes accidents, tu fais comment ? Quel prix à l’heure pour les secouristes, médecins, hélicos, ambulance, matériel médical ?
Par ailleurs, si tu es comme moi, tu as suivi une filière d’enseignement public, pendant une 20ne d’année, soit environ 1 prof à temps plein + le matériel + les locaux, soit à la louche une dette de 40.000 E à la société. Tu as également bénéficié de routes goudronnées, et de services publics divers, difficilement chiffrables.
La société a misé sur toi, elle est en droit d’espérer un retour d’investissement (en impôts, en bénévolat, en… enfants !, etc…) qui ne serait pas écourté par une mort stupide.
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
En tout cas vos grandes polémiques (à vous autres français) sur
la gratuité des secours, nous (les Suisses) amusent vraiment.
bazé, l’homme qui sait ce que pensent tous les suisses! ;o)
C’est toujours drole, ceux qui parlent au nom des autres!
Posté en tant qu’invité par tetof:
- que si tu vois qq un sur le point de se suicider, tu ne vas rien faire, parce que selon toi, « c’est son droit » ?
En partie oui. J’ai eut le cas d’un pote très proche. J’ai fait le maximum quand il le fallait et quand il avait besoin d’aide mais je n’ai jamais discuté son droit à en finir avec sa vie. C’est son choix et je me dois de le respecter.
- que si tu as un pépin grave, tu ne souhaites être soigné qu’à concurrence de ce que tu as donné à la société ?
C’est une maladie bien francaise que de croire qu’on donne et qu’on recoie. Je PAYE une cotisation OBLIGATOIRE et ensuite j’achète une mutuelle qui prend en charge le reste du cout des soins. Essaie donc de te faire opérer chez un super grand spécialiste dans un autre pays et regarde ce que va rembourser la sécu Francaise et ta mutuelle. Tu vas vite comprendre qu’il faut lire les petites lignes avant de signer les contrats.
Par ailleurs, si tu es comme moi, tu as suivi une filière d’enseignement public, pendant une 20ne d’année, soit environ 1 prof à temps plein + le matériel + les locaux, soit à la louche une dette de 40.000 E à la société. Tu as également bénéficié de routes goudronnées, et de services publics divers, difficilement chiffrables.
Rien n’est gratuit. Mes parents payent des impots et j’en paye également.
La société a misé sur toi, elle est en droit d’espérer un retour d’investissement (en impôts, en bénévolat, en… enfants !, etc…) qui ne serait pas écourté par une mort stupide.
Tu as raison. Mais tu oublie une chose TRES importante. La société ne m’a pas laissé le choix. Que j’accepte ou non le système, je suis obligé de payer des impots, de cotiser etc…
La société mise sur moi et attends un retour mais elle ne me demande pas si je suis d’accord avec cela. As tu signé le Contrat Social de Rousseau ? As tu un autre choix?
J’ai jamais dit que je refusais ces rêgles et ce contrat mais est ce qu’on m’a donné un choix? NON.
Que penses tu de la validité d’un contrat signé avant ta naissance et qu’on t’impose après, sans même te l’expliquer ?
On s’écarte notablement du sujet de dépard.
Posté en tant qu’invité par Dani:
À lire et à re-lire…
(le post de DavidB 12 Janvier 23:19)
Posté en tant qu’invité par tetof:
Il ne faut pas tout confondre. Ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre.
Je ne défends pas le principe de griller un feu rouge mais le principe de pouvoir décider de ce qui est bien pour moi : la liberté d’être con et de se suicider.
Pour finir je vais même te demander : On t’impose une protection qui dans un accident te sauve, tu peux continuer à pratiquer ce que tu aimes. Est-ce un gain ou une perte de liberté ?
J’ai dû écrire n fois que je considérais cela comme une perte de liberté. C’est à moi de décider. Une personne qui a le droit de vote est à même de comprendre que porter une ceinture de sécurité permet d’améliorer notablement sa sécurité dans sa voiture. N’oubliez pas quand etant majeurs, vous pouvez vous retrouver dans un juri d’assise à décider de 30ans de prisons pour un innocent. !!!
Quand vous êtes majeurs, vous êtes Responsable.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Une chose est certaine : si la ceinture ou le port du casque n’étaient pas obligatoire, on aurait quelques milliers de morts et de blessés en plus chaque année, avec toutes les conséquences humaines, les deuils, les proches qui se retrouveraient chargés de l’assistance d’un handicapé, sans parler des coûts financiers.
Tetof, tu as parfaitement le droit d’être contre l’obligation de la ceinture ou du casque au nom de la liberté, et donc de considérer que ces morts et blessés ne sont que le prix a payer.
Perso, je suis heureux que ceinture et casques soient obligatoires, et je souhaite que cela continue.
Je préfère garder le mot « liberté » pour les idées, les déplacements, ou l’expression…
Posté en tant qu’invité par davidB:
tetof a écrit:
Il ne faut pas tout confondre. Ma liberté s’arrête là où
commence celle de l’autre.Je […] défends […] le
principe de pouvoir décider de ce qui est bien pour moi : la
liberté d’être con et de se suicider.
et plus loin
Quand vous êtes majeurs, vous êtes Responsable.>>>
La liberté d’être con d’une part et être Responsable d’autre part.
Permets-moi de déduire de cette lecture que à quelques lignes de distance tu réclames à la fois le droit à l’irresponsabilité (celui d’être con) et son contraire.
C’est à moi de décider. Une personne qui a le droit
de vote est à même de comprendre que porter une ceinture de
sécurité permet d’améliorer notablement sa sécurité dans sa
voiture. N’oubliez pas qu’en étant majeurs, vous pouvez vous
retrouver dans un jury d’assise à décider de 30ans de prison
pour un innocent. !!!
tetof, tu as mille fois raison d’insister sur des libertés fondées sur la responsabilité. Mais qu’entend-on par le fait d’être responsable ?
C’est d’agir conformément à des règles établies selon la raison. Établies selon la raison ne signifie pas qu’il y ait une solution et une seule, car beaucoup d’entre elles dépendent des circonstances, du lieu et du moment où elles sont appliquées, qui l’un et l’autre sont éminemment variables.
Ces règles tantôt admises et reconnues, mais modifiables, tantôt rejetées sont la base de notre vie en commun, au-delà du cercle immédiat de nos proches. Elles fondent notre vie sociale.
À ce sujet tu dis d’ailleurs autre chose avec quoi je ne suis pas d’accord. Enfin plutôt plusieurs choses qui mises bout à bout me paraissent boîter, et une autre à laquelle je souscris pleinement.
Dans un post tu écris ceci :
J’ai jamais dit que je refusais ces règles et ce contrat mais est ce qu’on m’a donné un >choix? NON.
Que penses tu de la validité d’un contrat signé avant ta naissance et qu’on t’impose >après, sans même te l’expliquer ?
Dans un autre tu rappelles haut et fort :
On vote, on fait des gosses mais il faudrait que l’état nous oblige à mettre une ceinture de sécurité !!!
Voter, faire des gosses et les élever me semblent des choses autrement plus importantes que de mettre sa ceinture de sécurité.
D’abord ce n’est pas l’État qui nous oblige à mettre une ceinture de sécurité, mais la loi. La loi que les représentants de l’État ont ensuite pour mission de faire respecter.
Et ce n’est pas la même chose , mais alors pas du tout.
Car qui a voté cette loi ? Ceux que nous avons élus, choisis, peut-être pas toi personnellement, je ne sais d’ailleurs ni ton âge, ni quand la loi a rendu obligatoire le port de la ceinture de sécurité. Mais peu importe, ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire.
Donc quand tu dis que tu n’as pas le choix, je ne suis absolument pas d’accord car il suffit qu’une nouvelle majorité se dégage autour d’une nouvelle idée pour obtenir une nouvelle loi. Mais il est vrai qu’il y a plus fort que la loi, c’est la constitution, qui fait que pour qu’une loi soit valable, il suffit qu’elle soit précisément votée à la majorité (bon techniquement c’est un peu plus compliqué que cela, mais au final c’est bien de cela qu’il s’agit).
Donc quand tu rappelles la force du vote, l’engagement et la responsabilité d’être juré dans une cours d’assise et que tu soulèves la question de la validité d’un contrat signé avant la naissance, compte tenu de ce que tu as écrit toi-même, je prétends que dès l’âge de la majorité cet argument n’est plus recevable.
Par contre si il est prouvé qu’il y a eut des carences en matière d’explication, il est clair qu’il y a un problème à examiner, et qu’il faut y remédier.
Maintenant, je vais essayer de ne pas être complètement idiot. Car je sais bien que la vraie vie ce n’est pas que cela. Parce que 10 fois, 100 fois, 1000 fois, 1 million de fois on aura un comportement rationnel, et puis un jour, beaucoup de jours il faut que l’on fasse le con. Parce que on a en quelque sorte un cerveau qui contient des choses différentes, toujours en conflit. Dans lequel il y a une part de rationnalité mais aussi de désirs et toutes ces autres choses que tout le monde sait aussi bien que moi.
C’est dans ce conflit que réside les germes de notre liberté, mais aussi ses drames. La responsabilité et l’irresponsabilité.
Il existe, à mon point de vue, aussi bien des dérives de l’État (en gardant à l’esprit que quelque part ses décisions sont issues de nos représentants choisis) que des dérives d’un excès de libertés individuelles.
Et c’est pourquoi il est juste que l’État intervienne sans cesse pour arbitrer, réguler les libertés individuelles et les contraintes collectives.
Il est juste également que les citoyens disposent de recours convenables contre les abus de l’État.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Il est juste également que les citoyens disposent de recours convenables contre les abus de l’État.
Ce n’est pas gagné en France. En France, l’état par définition est contre un citoyen révolutionnaire. Nous avons coupé la tête de l’état et l’état s’en rappele très bien. Ok, à l’époque cela s’appelait un roi mais cela ne fait pas beaucoup de différence. Le Prefet est l’exemple même de l’ingérence de l’état centralisé dans des affaires qui ne le concerne pas. L’oeil de Paris dans les provinces.
J’ai jamais dit que je refusais ces règles et ce contrat mais est ce qu’on m’a donné un >choix? NON.
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire. Est ce qu’on me donne le choix d’accepter ou de ne pas accepter le contrat social. NON. Est ce que je peux aller m’installer quelque part, elever des moutons, elever mes gosses sans rien demander rien à personne, sans payer d’impots, de charge, sans bénéficier de tout le bordel de la société etc… NON.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Comment ça, tu n’as pas le choix?
Si tu n’es pas d’accord sur les lois en vigueur dans un pays (laFrance, par exemple) tu peux très bien aller t’installer dans un autre pays où la législation te conviendra mieux, ou encore dans un pays où tu pourras faire ce que tu voudras sans que l’état vienne y mettre son nez. En Irak, par exemple, ou en Somalie…
Posté en tant qu’invité par davidB:
tetof a écrit:
Il est juste également que les citoyens disposent de recours
convenables contre les abus de l’État.Ce n’est pas gagné en France.
C’est un autre débat, tout aussi passionnant.
En France, l’état par définition
est contre un citoyen révolutionnaire.
Je ne vois pas où tu veux en venir. Que les changements ne peuvent venir que de la révolution ?
C’est un point de vue. Mais après une révolution, après des lois, il y a d’autres lois. Et on est ramené au même point, de la question des rapports qu’il y a entre la rationnalité, la responsabilité et les les libertés et au rôle de l’état.
Nous avons coupé la tête
de l’état et l’état s’en rappele très bien.> Ok, à l’époque cela
s’appelait un roi mais cela ne fait pas beaucoup de différence.
Pas beaucoup de différences ???
N’était-ce pas à la suite d’une révolution? Une révolution pour rien ???
Le Préfet est l’exemple même de l’ingérence de l’état
centralisé dans des affaires qui ne le concernent pas. L’oeil de
Paris dans les provinces.
Le Préfet est effectivement le représentant de l’État dans les départements. Sa mission est donc de faire appliquer les lois, dans les limites de ses compétences, lois issues du vote de nos élus, ne l’oublions pas. Où sont les ingérences dans des affaires qui ne le concernent pas? Qui ne le concernent pas légalement ou moralement ? Bref à quoi penses-tu dans le cas présent ?
J’ai jamais dit que je refusais ces règles et ce contrat mais
est ce qu’on m’a donné un >choix? NON.
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire. Est ce qu’on me
donne le choix d’accepter ou de ne pas accepter le contrat
social. NON. Est ce que je peux aller m’installer quelque part,
elever des moutons, elever mes gosses sans rien demander rien à
personne, sans payer d’impots, de charge, sans bénéficier de
tout le bordel de la société etc… NON.
J’avais parfaitement compris que tu acceptais ce contrat.
Mais tu prétends n’avoir pas le choix de l’accepter ou de le refuser. Je te montre que c’est faux et ce dès l’âge de la majorité. C’est faux pour des raisons que toi-même revendiques et qui prennent racines dans ta revendication justifiée et bonne du droit de vote, d’avoir le droit en tant que citoyen responsable d’agir sur ce contrat, selon les règles démocratiques.
Si une majorité de gens désirent qu’il devienne possible, à ceux qui le souhaitent de vivre sans rien demander à personne (mais qu’est-ce que cela veut dire dans la pratique ?), sans payer d’impôts, de charge, en dehors de la société, je ne vois pas ce qui en droit, je dis bien en droit l’en empêcherait.
En tout cas merci à toi de prendre la peine de m’avoir lu et de m’avoir répondu
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Gérard:
Georges Livanos écrivait: « Il n’y a que deux moments dans la vie où la montagne n’est pas dangereuse: quand on n’en fait pas encore et quand on n’en fait plus… »
A force de chercher à atteindre le risque zéro, qui n’existe nulle part et surtout pas en montagne, sans doute notre société finira-t’elle par disparaître , étouffée sous son propre poids…
La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible…
Que chacun accepte les risques en connaissance de cause et arrêtons de nous laisser polluer par des médias toujours plus charognards…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gérard a écrit:
A force de chercher à atteindre le risque zéro, qui n’existe
nulle part et surtout pas en montagne
Je pense que la formule toute faite qui dit que le risque zéro n’existe pas est utilisée pour justifier bien trop d’imprudences.
Posté en tant qu’invité par strider:
si J2, Paul, titeuf, tetof et toi et d’autres ont envie de discuter plus « concrètement » au sujet du « risque », vous pouvez venir samedi à Grenoble à la journée-rencontre « Des activités à risque dans une société sécuritaire »
c’est exactement le sujet que vous traitez qu’on devrait parler ce samedi
lien : http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=83982&t=83982
une journée pour en débattre avec des professionnels, des alpis amateurs, des acteurs politiques, juridiques etc…rien de tel pour se forger un avis
Gérard a écrit:
Georges Livanos écrivait: « Il n’y a que deux moments dans la
vie où la montagne n’est pas dangereuse: quand on n’en fait pas
encore et quand on n’en fait plus… »
A force de chercher à atteindre le risque zéro, qui n’existe
nulle part et surtout pas en montagne, sans doute notre société
finira-t’elle par disparaître , étouffée sous son propre
poids…
La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible…
Que chacun accepte les risques en connaissance de cause et
arrêtons de nous laisser polluer par des médias toujours plus
charognards…