Triste spectacle

#41

Posté en tant qu’invité par Bebos:

« Depuis 400 000 ans, age de la fin de l’ère des grandes glaciations, la terre est rentrée dans une phase de réchauffement »
Dernière glaciation il y a 20000 ans, c’est Olaf qu’a juste. Par contre le réchauffement s’est arrêté au dernier optimum climatique qui a commencé il y a 8000 ans et s’est terminé il y a à peu près 1000 ans. Aujourd’hui, on est à nouveau entré dans une phase de glaciation qui culminera dans 70000 ans (à peu près aussi), et on peut rien y faire vu que ça dépend des paramètres orbitaux du climat (cf Milankovitch pour la biblio).
C’est donc vrai ce que dit Luc sur l’échelle de temps du changement climatique, et ce d’autant plus qu’on est entré dans une phase de refroidissement, à condition, bien sûr, qu’on arrive à prouver une tendance globale de notre planète au réchauffement actuellement, et personnellement, je reste très sceptique… il me semble que l’influence de l’activité humaine est surtout perceptible sur notre environnement immédiat (l’Europe occidentale fortement urbanisée), quand à généraliser à l’échelle de la planète…

#42

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Et même si l’on

pense que la pollution actuelle est encore gérable puisque le
climat n’est pas encore vraiment détraqué, qu’en sera t-il
quand 10 milliards de terriens auront chacun une voiture,
prendront chacun l’avion, etc…(et toute autre prétention
« légitime »)

Mein Gott, Bertrand, oser vouloir réguler la population… C’est mal! Rapelle toi les dogmes exprimés par certains sur ce forum:

  1. nous ne sommes oint trop nombreux (sic)
  2. l’écologie, c’est (je cite), savoir vivre sur cette planète à huit, neuf, dix… milliards (aucune limite n’a été mentionnée) d’être humains

quant à l’homme politique (dans les pays occidentaux) qui aura le courage de proposer la régulation des populations et qui se fera elire la-dessus, je crois que les gens de notre génération n’auront pas le plasir de le connaitre.

#43

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Aujourd’hui, on est à nouveau entré

dans une phase de glaciation qui culminera dans 70000 ans (à
peu près aussi), et on peut rien y faire vu que ça dépend des
paramètres orbitaux du climat (cf Milankovitch pour la biblio).

j’ai toujours ressenti cette impression d’être né à la mauvaise époque !! ;o)

#44

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

Effectivement, trés bonnes infos.
Merci Luc

#45

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

La communauté scientifique est bien d’accord, hormis quelques exceptions, sur l’effet de l’humanité sur le climat et Olaf ne contredit pas ces dires. En effet, s’il fait plus chaud mais qu’il y a plus de précipitations, il y a plus de chutes de neige en haute montagne, ce qui peut être bénéfique pour les hauts glaciers, alors qu’à basse altitude il tombe moins de neige et que les glaciers reculent à cause de la hausse des températures. Ceux qui n’arrivent pas à se mettre d’accord, c’est les gouvernements afin de réduire de manière importante les émissions de gaz à effet de serre. Tant que la puissance de l’argent sera supérieure à la volonté de sauver la planète, ça continuera comme ça.

#46

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Luc,
Tu parles d’augmentation des températures observée, où ça ? Comment est réalisée une courbe moyenne d’augmentation des températures alors qu’il est clairement observé que certaines régions du globe se réchauffent (la côte ouest nord-américaine par exemple), et d’autres se refroidissent (le pôle nord et le nord canadien). Faire une moyene de + et de -, c’est absurde. Les schémas en lien sont intéressants mais soulèvent quand même la question de la manière dont sont réalisées ces moyennes de T° et de CO2. Tu dis que les scientifiques qui nient le changement climatique ou l’implication de l’homme sont très rares (mais très bavards…), or tout d’abord il ne s’agit pas de nier, mais de remettre en cause un dogme qui n’est pas scientifiquement discuté ni prouvé. Aucune augmentation de température prévue par les modèles passés (remis à jour tous les ans) n’a été observé dans l’ampleur où cela était prévu (5° d’augmentation entre 1995 à 2005 furent prévus par certains modèles, on a vu ça nul part…). D’autre part ces scientifiques ne sont pas si rares (cf météorologues de Montréal, John Daly : www.vision.net.au/~daly/, Climatologues lyonnais…). En revanche, la baisse de T° au pôle nord mesurée par les militaires russes et américains depuis la seconde guerre est considérable (4 à 5°, cf Www.vision.net.au/~daly/), comment en rendent compte les modèles ? Comment font ils le lien avec la fonte de la banquise par réchauffement ? (plutôt par hausse des courants marins non ?) As tu déjà observé les courbes d’évolution de l’oscillation nord-atlantique (les écarts de pression) ? Comment expliquer une hausse des hautes pressions anticycloniques sans admettre un refroidissemnt des pôles ?
Je n’ai aucune réponse à ce type de questions, mais encore une fois, il s’agit bien de nuancer une vérité médiatique martelée sans réel fondement scientifique… Pour ma part, je pense encore une fois que la pollution de proximité est pour l’instant beaucoup plus pré-occupante.

#47

Posté en tant qu’invité par pierre-olivier:

quant à l’homme politique (dans les pays occidentaux) qui
aura le courage de proposer la régulation des populations et
qui se fera elire la-dessus, je crois que les gens de notre
génération n’auront pas le plasir de le connaitre.

Je ne sais pas si cela contredit tes propos mich’el mais il me semble que le controle de la natalité est de plus en plus répandu sur la planète, y compris dans des pays faiblement industrialisés. CF BIBLIO d’Emmanuel Todd (démographe à la base). Je crois avoir lu cela dans un de ses derniers opus sur la problématique de l’« empire » que représentent les Etats-Unis.

#48

Posté en tant qu’invité par Claude:

Mic’hel a écrit:

quant à l’homme politique (dans les pays occidentaux) qui
aura le courage de proposer la régulation des populations et
qui se fera elire la-dessus, je crois que les gens de notre
génération n’auront pas le plasir de le connaitre.

taux de fécondité par pays

Pour la Suisse : 1.47
Si ça ce n’est pas de la régulation…

A moins que tu veuilles que les pays occidentaux aillent de force réguler la population dans les pays pauvres ?

#49

Posté en tant qu’invité par albert:

Petit à petit la planète s’est refroidie. Bientôt il ne reste plus rien de l’espèce humaine. Sur terre quelques humains réfugiés sous une bulle ont réussi à survivre en maintenant un rien de chaleur. Ce sont tous des scientifiques. Lorsque le dernier d’entre eux va s’éteindre,il se pose une dernière question : pourquoi ?

#50

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Je ne sais pas si cela contredit tes propos mich’el mais il
me semble que le controle de la natalité est de plus en plus
répandu sur la planète, y compris dans des pays faiblement
industrialisés. CF BIBLIO d’Emmanuel Todd (démographe à la
base). Je crois avoir lu cela dans un de ses derniers opus
sur la problématique de l’« empire » que représentent les
Etats-Unis.

Maybe tu as raison, PO. Mais j’ai jamais entendu de regulation de population pour les pays occidentaux (j’ai du mal a imaginer ça aux etats-unis, en irlande… et dans les pays très religieux). Et puis comme la population mondiale ne cesse d’augmenter…
Mais bon, ch’ui pas un expert en la matière.

#51

Posté en tant qu’invité par Migloo:

pierre-olivier a écrit:

il
me semble que le controle de la natalité est de plus en plus
répandu sur la planète, y compris dans des pays faiblement
industrialisés.

Un occidental pollue 10 à 40 fois plus qu’un africain.

Ce n’est pas dans les pays les moins industrialisés qu’il est écologiquement urgent de réduire la population mais bien ici chez nous où l’on incite à faire_plus_d’enfants_sinon_qui_c’est_qui_va_payer_nos_retraites.

Migloo, (sans descendance connue)

#52

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

A moins que tu veuilles que les pays occidentaux aillent de
force réguler la population dans les pays pauvres ?

n’importe quoi.

je ne pense pas que ce soit les pas les plus pauvres qui engendrent le plus de pollution

La fecondité, c’est une chose. La population « optimale » devrait en dependre, comme la mortalié et aussi le type de société dans lequel on vit.
On peut meme voir le pb de surpopulation d’un point de vue purement economique: depuis que je suis en age de m’interesser un peu la société/politique/economie, la France (mon pays d’origine) a toujours eu minimum 2 millions de chomeurs. Autant de personnes dans les pb jusqu’au cou sans compter leur famille.
Sachant que notre société est basée sur le travail, quel interet alors de maintenir une croissance (lente, certes, on est passé de 56 à 60 millions sur 20 ans, je crois) de population plutot que de viser une population plus reduite (à moyen ou long terme, bien sur, on va pas exterminer des gens) mais plus en adéquation avec notre « potentiel economique ». ça je pige pas… Enfin, si, on on pourrait aisément dire que les considération à moyen et long termes n’intéressent pas les politiques et donc les ens qui les elisent.

Penser que « plus y’aura d’etres humains sur cette planète, moins y’aura de pb », c’est une abbhération, pour moi.

mais bon, on devie, on devie…
alors, les glaciers… ben, c’est beau les glaciers, donc profitons en, ceux qui se trouvent a moyenne altitude risquent de ne pas survivre bien longtemps…

D’ailleurs, je me demande quel est mon glacier préféré (d’un point de vue esthétique)…? j’aime bien le plateau du Trient avec la lumière rasante du matin :o)

#53

Posté en tant qu’invité par Nat:

J’ai assiste a une conference, qui comparait des modeles numeriques climatiques globaux, aux observations. Voici ce
que j’en ai retenu :
Le but du jeu est de quantifier l’effet des emissions de gaz a effet de Serre liée à l’activité de l’homme.

  1. on part de la situation d’il y a 50 ans, et on regarde si le modele arrive a retrouver la situation actuelle.

Sans emission anthropique de gaz a effet de Serre, le climat global se rechauffe (T moyenne sur toute la surface du globe), mais ne parvient pas au niveau de rechauffement des 20 dernieres annees.

Avec emission anthropique, on arrive a retrouver les variations des 20 dernieres anneees.

Conclusion : le rechauffement actuel est en partie cause par les emissions de gaz a effet de serre produits par l’activite humaine. Ce resultat semble assez indeniable. A savoir que c’est un resultat recent qui apporte un peu la preuve qui manquait a ce que beaucoup de gens pensaient, mais qui pouvait etre conteste.

  1. on peut extrapoler la situation dans 20, 50, ou 100 ans, en imaginants differents scenarii. Si on ne fait rien c’est assez catastrophique.
    Si on supprime toutes les emissions, la tendance est encore tres longue a inverser, a cause de l’inertie du systeme …
#54

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

La ou il faut encore plus se dépécher, c’est pour les glaciers africains…celui du Kili en aurait seulement pour 10 ou 20 ans, ceux du Mt Kenya disparaitraient un peu plus tard…Selon les glaciologues compétents, seul le Ruwenzori semblerait devoir résister un peu plus (pourtant il est déjà bien petit !) au vue des précipitations extrêmes de la région (360j de pluie par an, ce qui ne nous décourage pourtant pas d’y aller dans quelques mois, dès fois qu’il s’en aille plus vite que prévu !)

#55

Posté en tant qu’invité par Luc:

Bebos a écrit:

Luc,
Tu parles d’augmentation des températures observée, où ça ?

Là, par exemple : http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/05.19.jpg

Comment est réalisée une courbe moyenne d’augmentation des
températures alors qu’il est clairement observé que certaines
régions du globe se réchauffent (la côte ouest
nord-américaine par exemple), et d’autres se refroidissent
(le pôle nord et le nord canadien).

Pour ce qui est des observations (bonnes à partir de 1860), il faut les interpoler d’une manière ou d’une autre. Je suis d’accord avec toi pour dire que beaucoup de graphes qu’on voit partout perdent ces précisions à force d’être trimbalés à droite, à gauche. Mieux vaut aller voir dans les articles ou les rapports de l’IPCC mais bon…

Quant aux prévisions des modèles ou aux réanalyses, c’est tout simple de faire une moyenne.

Faire une moyene de + et
de -, c’est absurde.

Je sais bien (quoique, quand il y a surtout des +…) ; le problème c’est maintenant de régionaliser pour déterminer où les changements seront les plus importants.

Les schémas en lien sont intéressants
mais soulèvent quand même la question de la manière dont sont
réalisées ces moyennes de T° et de CO2.

Pour ce qui est des enregistrements du passé depuis 400 000 ans, ce ne sont généralement pas des moyennes puisque ça vient des glaces ou des sédiments mais tout ceci est bien corrélé.

Tu dis que les
scientifiques qui nient le changement climatique ou
l’implication de l’homme sont très rares (mais très
bavards…), or tout d’abord il ne s’agit pas de nier, mais
de remettre en cause un dogme qui n’est pas scientifiquement
discuté ni prouvé.

Tout de même, c’est argumenté et il y a des résultats reconnus par toute la communauté du climat ou presque ! Maintenant les scientifiques peuvent discuter entre-eux de l’arrêt du Gulf stream ou de la quantification de l’effet des aérosols, par exemple, mais il y a un certain concensus sur la base (réchauffement moyen + CO2).

Aucune augmentation de température prévue
par les modèles passés (remis à jour tous les ans) n’a été
observé dans l’ampleur où cela était prévu (5° d’augmentation
entre 1995 à 2005 furent prévus par certains modèles, on a vu
ça nul part…).

Je veux bien voir ces sorties-là. Il se peut qu’un modèle ait donné de telles valeurs mais les courbes d’augmentation des températures fournies par l’IPCC sont des moyennes entre modèles qui ont chacun leurs défauts et ça se révèle être assez bon (prévisions d’El-Nino 1997).

D’autre part ces scientifiques ne sont pas
si rares (cf météorologues de Montréal, John Daly :
www.vision.net.au/~daly/, Climatologues lyonnais…).

Il y en a mais ils sont peu nombreux. Question : qui sont ces climatologues lyonnais ? Il n’y a pas de labo à dans ma chère ville d’avant…

En
revanche, la baisse de T° au pôle nord mesurée par les
militaires russes et américains depuis la seconde guerre est
considérable (4 à 5°, cf Www.vision.net.au/~daly/), comment
en rendent compte les modèles ? Comment font ils le lien avec
la fonte de la banquise par réchauffement ? (plutôt par
hausse des courants marins non ?) As tu déjà observé les
courbes d’évolution de l’oscillation nord-atlantique (les
écarts de pression) ? Comment expliquer une hausse des hautes
pressions anticycloniques sans admettre un refroidissemnt des
pôles ?

Les conséquences du changement climatique ne sont pas uniformes ! Il se peut qu’il y ait des régions qui se refroidissent. Cf. « Les températures vont-elles évoluer partout de la même manière ? » dans la faq que j’ai proposée.

Je n’ai aucune réponse à ce type de questions, mais encore
une fois, il s’agit bien de nuancer une vérité médiatique
martelée sans réel fondement scientifique…

Si tu est sceptique par rapport aux médias, remonte un peu à la source de l’information ! Tes dernières questions font l’objet de nombreuses études actuelles et il n’y a pas de « dogme » là-dessus.

Pour ma part, je
pense encore une fois que la pollution de proximité est pour
l’instant beaucoup plus pré-occupante.

C’est un autre vrai problème. Mais là, on peut s’en prévenir du jour au lendemain (arrêt des émissions de polluants, bien que facile à dire), alors que si on stoppe les émissions de gaz à effet de serre maintenant, le problème du changement climatique se pose quand-même puisque tout ce qu’on a envoyé dans l’atmosphère continuera de « réchauffer la planète » pendant encore un bout de temps (l’augmentation des températures est décalée par rapport aux émissions de CO2)…

#56

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Selon les glaciologues compétents, seul le Ruwenzori
semblerait devoir résister un peu plus (pourtant il est déjà
bien petit !) au vue des précipitations extrêmes de la région
(360j de pluie par an, ce qui ne nous décourage pourtant pas
d’y aller dans quelques mois, dès fois qu’il s’en aille plus
vite que prévu !)

N’oublie pas de prendre des photos pour « immortaliser » le glacier! ;o)

#57

Posté en tant qu’invité par Claude:

C’est évident que les pays riches polluent plus que les pays pauvres mais tu toi tu parlais de la régulation de la population et sur ce point là, c’est bien les pays pauvres qui ont le plus de problèmes.
Tu trouves que les pays riches pourraient faire encore mieux. Ils ont alors 2 solutions :

  • Baisser encore le taux de fécondité => Ca pose des problèmes à court terme, et pas seulement économiques
  • Bloquer l’immigration => A l’échelle planétaire, ça n’arrange pas vraiment les choses.
    Perso, je considère que dans la situation globale actuelle on ne peut pas beaucoup plus réguler la population dans les pays occidentaux et que ton premier mail est du « n’importe quoi ».

En gros le problème c’est qu’il faut plus de temps pour inverser la croissance de la population que pour développer un mode de vie polluant.

#58

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Luc, pour les climatologues lyonnais :
Laboratoire de Climatologie Risques et Environnement - UMR 5600 du CNRS - Univ Jean Moulin Lyon III - M.Leroux a énormément écrit sur le sujet (dont « la dynamique du temps et du climat » chez Masson Sciences) ainsi que J.Comby. Labo éminament sérieux (je sais de quoi je parle, j’en étais ;-).
Il y a beaucoup de choses à dire sur le « global warming », c’est pas trop l’endroit mais bon :
je reste sceptique face aux graphs de l’IPCC :

  • premièrement, l’Europe occcidentale est une des régions où ça réchauffe fort sur le graph, hors en France, il est difficile d’aborder la hausse des températures (nette sur ta carte) quand on sait qu’un village comme Yzeron (tu dois connaître en tant qu’ex-lyonnais) génère un îlot de chaleur. La hausse des températures en France est totalement artificialisée par l’effet des îlots de chaleur urbains créés par l’urbanisation, soit principalement la où se trouvent les stations, d’où encore une fois l’importance des pollutions de proximité.
  • Les données affichées en contredisent d’autres sur l’évolution des T° en arctique et dans le golfe d’Alaska , qui a raison ? peu importe…
  • Un autre graph qui nuance voire contredit complètement celui de l’IPCC, toujours sur le même site : http://www.vision.net.au/~daly/ (c’est tout sur une même page, désolé), montre l’évolution des T° dans la basse troposphère depuis 1979 mesurée par le sat NOAA avec des moy. : Global trend per decade = +0.074°C, (Northern Hemisphere = +0.142°C, Southern Hemisphere = +0.005°C. )
    July 2003 Global = +0.08°C, (Northern Hemisphere = +0.147°C, Southern Hemisphere = +0.013°C.). Si on prend en compte les îlots de chaleur urbain (qui sont un vrai problème, la plupart des augmentations de T° observées sont dans les villes, comme la médiatique courbe des T° d’Atlanta qu’ils appellent aux US désormais Hotlanta), ça voudrait dire pas de hausse des températures (voire une baisse ??).
    Difficile d’avoir une vision de la réalité sur ce problème, cela dépend énormément de la façon dont tu l’abordes…
#59

Posté en tant qu’invité par Michel S:

Bebos a écrit:

… Je passe

Je n’ai aucune réponse à ce type de questions, mais encore
une fois, il s’agit bien de nuancer une vérité médiatique
martelée sans réel fondement scientifique…

Hmmmmm! l’existence même de l’IPCC montre,
(GIEC en français, Groupement International sur l’Etude du Climat ) hors ses résultats scientifiques, qu’il n’y a guère de place pour un nouvel épisode galiléen sur le sujet, et que les résultats scientifics n’ont pas attendu les médias (Arrhenius, 1870!)pour tomber.
Ceux que ça n’intéresse pas ne liront pas le dernier opus de Jancovici sur le sujet « L’avenir climatique quel temps ferons nous ».(http://www.manicore.com/)
Un premier chapitre est consacré en partie aux franc-tireurs masqués du réchauffement climatique, et comment la démarche adoptée par la communauté scientifique internationale est exemplaire et laisse peu de place aux doutes (mais pas aux incertitudes, nuances) quant a la réalité de l’évolution du climat.
Le reste du bouquin est bon à prendre, certainement un des plus pedagos et rigoureux sur le sujet et qui n’oublie pas les pbs societaux divers. Hors pub gratuite…

#60

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Et ben on peut dire que tu laisses le débat ouvert, que veux tu que je te réponde sur la démarche exemplaire de la communauté scientifique sur le sujet… libre à toi de penser qu’il n’y a aucune remise en question de la théorie du réchauffement planètaire, mais c’est faux : http://www.envirotruth.org/myth_experts.cfm