Posté en tant qu’invité par Whitebear:
« Graves » pour qui ??? Ceux que l’on tire à vue ou ceux qui le font ???
WHTBR
PS : comme ont dit à la PJ : « a qui profite le crime ? ».
Triste nouvelle
Posté en tant qu’invité par Whitebear:
Ah, alors s’ils ont été recrutés par concours, ça change tout !!! Avec de bonnes notes à l’option tir, probablement…
Posté en tant qu’invité par fly:
au nom du père …
Amen
Posté en tant qu’invité par Agnès:
pépé a écrit:
Je me pose une question en lisant les réactions d’un certain
nombre sur ce fil et celui du forum d’escalade: combien d’entre
vous ont lu le plan d’action sur le loup , définit de
concert par le MINISTERE DE L’ECOLOGIE ET DU DEVELOPPEMENT
DURABLE et celui du MINISTERE DE L’AGRICULTURE, DE
L’ALIMENTATION, DE LA PECHE ET DES AFFAIRES RURALES?? (on peut
en trouver une copie
ICI)
et un extrait çi dessous:(…)
Bref, il ne s’agit pas d’extermination, ni de mesures hors la
loi (cf art. 9 de la
convention de Berne), mais plutôt de pouvoir concilier
le retour d’un grand prédateur avec une activité
pastorale essentielle à nos chères montagnes(et à leurs
habitamts réguliers)
Ben si justement, c’est une mesure hors la loi européenne et notamment la Directive dite « Habitats » (92/43 du 21 mai 1992) concernant la conservation des habitats naturels ainsi que de la faune et de la flore sauvage. Le loup est inscrit à l’annexe 2 de cette directive fixe la liste des espèces (animales et végétales) d’intérêt communautaire dont la conservation nécessite la désignation de Zones Spéciales de Conservation et qui sont strictement protégées sur le territoire européen (toute destruction est interdite).
Donc par la mise en oeuvre de son plan sur le loup, le ministère français se met hors la loi européenne (qui s’impose au droit français je le rappelle) et devra par conséquent verser des amendes à l’Europe tant que cette situation ne sera pas réglée.
Comme pour un certain nombre d’amendements sur les dates de chasse d’ailleurs…
Agnès
Posté en tant qu’invité par Agnès:
pépé a écrit:
Alain a écrit:
Justement tuer 4 louos à part faire un effet d’anonce ça ne
sert à rien.
alainc’est ce genre de réaction épidermique qui ne fait pas avancer
le schmilblick, et qui me conforte dans l’idée que les
« râleurs » sont mal informés (ou ne veulent pas s’informer,
enfermés qu’ils sont dans « leur » logique, infaillble et
manichéenne…).(…)
Les effectifs de prélèvements maximum autorisés sur la
population alpine française, définis chaque année, tiendront
compte de sa situation démographique évaluée à l’aide des
différents indices de suivi mis en œuvre par l’ONCFS. En mars
2004, la population française de loup est considérée par les
scientifiques responsables de son suivi comme une petite
population en expansion : estimation provisoire de la
population de l’ordre de 55 individus (sédentarisés et en
dispersion compris), 13 zones de présence permanente, avec un
accroissement annuel d’au moins 20%. Les résultats récents
d’une étude de modélisation des prélèvements de loups et
des risques d’extinction de population selon différents
scénarios démographiques, montrent que 10% des effectifs
peuvent être prélevés une année donnée sans mettre en danger la
population dès lors qu’au moins 5 meutes sont installées (en
scénario démographique moyen) et que le taux de croissance est
au moins égal à 5%. Cette même modélisation indique que si le
taux de croissance est de 10%, la fraction qui peut être
prélevée sans risque d’extinction serait de 15% de la
population. Compte tenu de l’incertitude, certes relative, sur
la donnée biologique « taux de croissance » (estimé à 20%), il
faut considérer une certaine marge de précaution.
Le problème, c’est que pour s’informer correctement, il peut être utile de consulter plusieurs sources, et pas seulement celles du ministère en l’occurence.
Quand je lis les dernières lignes du texte que tu présentes, je m’interroge : si la population française de loup connaît effectivement une telle expansion (ce qui est tout à fait crédible), ça sert à quoi d’éliminer 4 individus ?? Qui plus est dans des secteurs où des meutes sont installées ? Si c’est pas une mesure démago, je ne vois pas ce que c’est… Il serait certainement plus utile de régler le fond du problème, cf. les messages sur l’agriculture productiviste et les mutations des modes de pâturage. Mais ça, c’est sûr, c’est beaucoup plus complexe !
Agnès
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Whitebear a écrit:
C’est bien brave de faire des copier/coller des lois,
conventions et règlements… Merci, on est pas complètement
incultes et en plus le JO est en ligne… Plutôt que de faire
de la paraphrase et de se planquer derrière la position
gouvernementale (par vraie crédulité ou fausse sincérité ?), il
serait plus honnête de préciser que les derniers projets
d’amendement sur les textes applicables au loup sont pour le
moins sujet à caution, tant au plan de leur légalité
intrinsèque que de leurs conditions de « promotion ». Un certain
lobby est l’action et instrumentalise ce problème complexe à
des fins purement electorales : comme celui du pinard il tente
de passer ses arguments en douce à l’Assemblée quand les
Français et nos chers députés ronflent devant la Star’Ac.
Et en attendant, les « braves » fonctionnaires de l’ONF exécutent
des ordres scélérats sans broncher. Alors heureux de cette
situation merdique, typiquement franco-française ???WHTBR
PS : pourquoi la présence de 700 loups italiens et de 2000
loups espagnols ne créent-elle pas autant de « problèmes » - sic
- dans leurs pays respectifs ???
Je crois savoir que des « problèmes », il y en a aussi beaucoup en Italie, mais c’est sûr que l’espèce n’ayant jamais été éradiquée, les populations humaines ont toujours plus ou moins vécu avec (au moins dans certaines régions). Mais déjà qu’on entend pas forcément beaucoup parler des problèmes environnementaux franco-français, on ne risque pas de savoir précisément ce qui se passe chez nos voisins…
Agnès
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Whitebear a écrit:
C’est bien brave de faire des copier/coller des lois,
conventions et règlements… Merci, on est pas complètement
incultes et en plus le JO est en ligne… Plutôt que de faire
de la paraphrase et de se planquer derrière la position
gouvernementale (par vraie crédulité ou fausse sincérité ?), il
serait plus honnête de préciser que les derniers projets
d’amendement sur les textes applicables au loup sont pour le
moins sujet à caution, tant au plan de leur légalité
intrinsèque que de leurs conditions de « promotion ». Un certain
lobby est l’action et instrumentalise ce problème complexe à
des fins purement electorales : comme celui du pinard il tente
de passer ses arguments en douce à l’Assemblée quand les
Français et nos chers députés ronflent devant la Star’Ac.
Et en attendant, les « braves » fonctionnaires de l’ONF exécutent
des ordres scélérats sans broncher.
C’est pas l’ONF, c’est ONCFS. Et pour connaître certains agents, ils ne font pas ça sans broncher comme tu dis (j’ai l’impression de radoter sur ce fil…). Sinon pour le reste, je suis assez d’accord (sauf avec le ton : n’est-il pas possible de rester un peu plus courtois sur un forum ??).
Agnès
Posté en tant qu’invité par Agnès:
roger a écrit:
l abattage de 4 loups (,il qui
n xistent en france que parce qu il y a des moutons, il faut
le rapeller)il est bien clair que ça sert à rien.
Et ils mangent quoi l’hiver les loups à ton avis ?? Ils jeûnent en attendant le retour des troupeaux ? Mis à par les éleveurs, y’a accessoirement aussi les chasseurs qui ne sont pas véritablement enthousiastes devant le retour du loup. Il faut dire que les deux « espèces » sont un peu en concurrence.
Et sur l’aire de répatition du loup, il existe des endroits où ses prélèvements sur le bétail sont minimes et où il se nourrit essentiellement d’ongulés sauvages, comme au bon vieux temps !
Agnès
Posté en tant qu’invité par claude:
Choisissez votre camp :
Les organisateurs FERUS, WWF, SPA , ainsi que les associations ASPAS, SNPN, CAP-Ours, FRAPNA, Loup.Org et Mountain Wilderness appelent à un rassemblement national le samedi 6 novembre 2004 pour la défense du loup. Le loup a le droit de vivre libre, sauvage et en paix en (…)
Pour plus 'd’info : www.ours-loup-lynx.info
Claude
Posté en tant qu’invité par Alain:
Voila.
;o)
Alain
Posté en tant qu’invité par pépé:
Agnès a écrit:
pépé a écrit:
Je me pose une question en lisant les réactions d’un certain
nombre sur ce fil et celui du forum d’escalade: combien
d’entre
vous ont lu le plan d’action sur le loup , définit de
concert par le MINISTERE DE L’ECOLOGIE ET DU DEVELOPPEMENT
DURABLE et celui du MINISTERE DE L’AGRICULTURE, DE
L’ALIMENTATION, DE LA PECHE ET DES AFFAIRES RURALES?? (on
peut
en trouver une copieICI)
et un extrait çi dessous:
(…)
Bref, il ne s’agit pas d’extermination, ni de mesures hors la
loi (cf art. 9 de la
convention de Berne), mais plutôt de pouvoir concilier
le retour d’un grand prédateur avec une activité
pastorale essentielle à nos chères montagnes(et à leurs
habitamts réguliers)Ben si justement, c’est une mesure hors la loi européenne et
notamment la Directive dite « Habitats » (92/43 du 21 mai 1992)
concernant la conservation des habitats naturels ainsi que de
la faune et de la flore sauvage. Le loup est inscrit à l’annexe
2 de cette directive fixe la liste des espèces (animales et
végétales) d’intérêt communautaire dont la conservation
nécessite la désignation de Zones Spéciales de Conservation et
qui sont strictement protégées sur le territoire européen
(toute destruction est interdite).
relis les articles 15 et 16 de cette directive habitats, tu verras qu’il existe bien un cadre légal pour appliquer des dérogations, même sur les espèces énumérées à l’annexe IV.a (c-à-d les espèces d’intérêt communautaire qui nécessite une protection stricte) pour peu que:
-
le prélèvement se fasse de manière sélective (pas de poison, de pièges et autre)
-
ce prélèvement ne nuise pas au maintien, dans un état de conservation favorable, des populations des sepèces concernées dans leur aire de répartition naturelle.
Donc par la mise en oeuvre de son plan sur le loup, le
ministère français se met hors la loi européenne (qui s’impose
au droit français je le rappelle) et devra par conséquent
verser des amendes à l’Europe tant que cette situation ne sera
pas réglée.
c’est faux, les états membres doivent adresser à la commission européenne un rapport, tous les 2 ans, sur les dérogations qui auront été accordées.
Comme pour un certain nombre d’amendements sur les dates de
chasse d’ailleurs…
ca c’est un autre problème…
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Cette « conversation » va commencer à devenir très désagréable pour les non spécialistes…
pépé a écrit:
relis les articles 15 et 16 de cette directive habitats, tu
verras qu’il existe bien un cadre légal pour appliquer des
dérogations, même sur les espèces énumérées à l’annexe IV.a
Le loup est non seulement inscrit à l’annexe 4 mais aussi à l’annexe 2, où qui plus est il est désigné comme « prioritaire ». Or il me semble que l’article que tu cites ne parle que des espèces inscrites à l’annexe 4 (au passage, y’a pas de 4a …). Du coup je ne suis pas sûre que l’Europe (via la directive) accorde des dérogations pour les espèces annexe 2 prioritaires.
Agnès
Posté en tant qu’invité par Alain:
Le problème c’est que le nombre de loups présent en France et difficilement quantifiable. Le nombre de 50 individus est la fourchette haute prise pour justifier les 10 % de prélévement. D’après certain chercheur le nombre serait plutôt d’une 30ène. Un nombre trop bas pour garantire le futur de ces populations. Il faut rajouter aux tirs administratifs, les actes de braconages, les empoisonements (qui ne touche pas que les loups), les accidents de la route. Je ne suis pas contre les moutons et le astoralisme, loin de là, mais quand on le FNSEA persiste à parler de réintroduction, quand un certain nombre d’attaques de chiens sont imputer, pour calmer les éleveurs, aux loups, on peut craindre pour le sérieux des descisions politiques. Qu’un berger puisse tirer sur un loup lors ce que celui ci attaque ces mouton pourquoi pas. Le loup se méfirait plus. Mais il faut que ce soit seulement dans ces cas là. C’est une possibilité qui ne peut s’envisager que si les mesures de protéction sont efféctives.
Alain
Posté en tant qu’invité par pépé:
Agnès a écrit:
Le problème, c’est que pour s’informer correctement, il peut
être utile de consulter plusieurs sources, et pas seulement
celles du ministère en l’occurence.
exact, mais ce qui est marrant, c’est que j’ai trouvé tous ces documents sur un site http://www.loup.org/ qui défend la cause du loup… Moi, je ne cherche qu’a comprendre les tenants et aboutissants de ce conflit!
Quand je lis les dernières lignes du texte que tu présentes, je
m’interroge : si la population française de loup connaît
effectivement une telle expansion (ce qui est tout à fait
crédible), ça sert à quoi d’éliminer 4 individus ?? Qui plus
est dans des secteurs où des meutes sont installées ? Si c’est
pas une mesure démago, je ne vois pas ce que c’est…
heu, il me semble pas que la drôme et l’isère soit des secteurs où les meutes sont installées. De plus, il semble que la stratégie adoptée soit plutôt de type adaptative (on adapte le seuil de prévèvement au seuil de croissance afin de conserver une population viable) que par zonage (on tue tout ce qui sort des zones réservées). En soit c’est plutôt une bonne chose.
Pour les explications du modèle mathématique qui a définit cette stratégie, il faut lire le document « Conservation and control stratégie for the wolf (Canis Lupus) in western Europe based on demographic model » de 2 chercheurs du CNRS du labo d’écologie, qu’on peut trouver ICI
Il serait certainement plus utile de régler le fond du problème, cf. les
messages sur l’agriculture productiviste et les mutations des
modes de pâturage. Mais ça, c’est sûr, c’est beaucoup plus
complexe !
ça, tu sembles mieux placée que moi pour en parler 
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Choisissez votre camp :
Je n’ai pas envie d’être dans un camp pour y être parqué, recensé, étiquetté… puis tondu, trait et et enfin mangé par le premier loup qui passe :-))
C’est ce que je reproche à MW ou greenpeace, qui d’un côté prône le dialogue et la prise de conscience, mais qui lors de l’organisation de manifs, utilise des slogans aguicheurs de ce type (choisissez votre camp, tous contre le nucléaire, etc…), qui en rappelle d’autres (vous être avec ou contre nous).
Au départ c’est juste un slogan un peu ironique pour interpeller le passant, mais dans un monde médiatique où l’on est constamment oppressé par des slogans de ce type, ce n’est plus drole, c’est lourd, et personnellement ça me repousse.
Mais je suis d’accord avec les idées défendues par MW, donc si je veux agir pour les défendre, une manif est un moyen parmi d’autre (et pas inutile), mais pour que j’y aille, il faut que j’accepte de cautionner l’emploi de tels slogans, ce qui va à l’encontre d’un de mes principes qui est de refuser autant que possible de faire qqch juste parce qu’on me dit de le faire, sans réfléchir sur le pourquoi du comment.
Je sais que ce n’est pas l’intention de MW de manipuler les foules, mais ça participe sans le vouloir à maintenir un état d’esprit qui permet ces manipulations.
Je ne critique pas la manif, je critique juste la méthode. Mais c’est à la Défense, je ne pourrais de toute façon pas y aller (et même quand ça se passe dans le coin, j’ai bien du mal à y participer s’il fait beau 
Posté en tant qu’invité par Humps:
Merci pépé mais c’est pas parcequ’on ne cite pas les conneries publiée par les politiques (qui n’ont d’ailleurs aucune notion d’écologie ou de dynamique des populations) que nous sommes incultes. Effectivement je l’ai lu cette merde de papier mais tu ne relève pas le nombre d’aberrations qui s’y trouve??? Moi ce que je trouve fatiguant ce n’est pas les « réactions épidermiques qui ne font pas avancer le shmilblic » comme tu dis si bien (ce que d’ailleurs je trouve faut, le débat me semble ici interressant et non figé). Alors peut être que manger leur connerie sans chercher à savoir d’où ils les sortes, comment (quelles méthodes d’estimation d’abord puis de calcul ensuite? Sont-elles valables? Et elles correspondent forcement avec une méthode de gestion qui peut là aussi être controversée…) Bref, la critque est pour moi bien loin d’être " une réaction épidermique qui ne fait pas avancer le shmilblic" surtout lorsque
1)on peut largement remettre encause les méthodes d’estimation et donc leur estimation du nombre d’individu
2)Remettre en cause donc le nombre de loup à tuer (et s’ils ne sont que 25?)
3)Ne pas être d’accord avec la méthode de gestion (ou de régulation des pop si tu veux) j’ai rarement trouvé que pour tuer une pop il faut abattre 10% d’individu au hasard, c’est pas de la gestion ça
Laisse moi te faire remarquer qu’il edifficile d’établir des chiffres précis de croissance annuelle… lorsqu’on arrive même pas à évaluer précisemment le nombre d’individu depuis plusieurs années…
Et enfin il me semble que tu oublis deux choses
- Dans mes souvenirs (je l’ai lu à sa sorti et ne l’ai pas relu depuis) les calculs sont basées sur les données de 1999 à 2002 et les données de 2003/04 ne sont pas encore traitées----> n’est ce donc pas un peu se pressé que de lancer des mesures irreversibles avant d’avoir traiter les données actuelles?
- Le loup est protégé par la convention de Berne quoi qu’il en soit
Posté en tant qu’invité par Agnès:
pépé a écrit:
heu, il me semble pas que la drôme et l’isère soit des secteurs
où les meutes sont installées.
Ouais, je m’incline. Mais à noter qu’il a quand même été dit que si les 4 animaux ne pouvaient pas être prélevés sur les secteurs où la pop est en extension, alors les abattages se feraient dans des zones styles queyras ou autres, et là, l’intérêt est assez discutable, on est d’accord.
De plus, il semble que la
stratégie adoptée soit plutôt de type adaptative (on adapte le
seuil de prévèvement au seuil de croissance afin de conserver
une population viable) que par zonage (on tue tout ce qui sort
des zones réservées). En soit c’est plutôt une bonne chose.
Pour les explications du modèle mathématique qui a définit
cette stratégie, il faut lire le document « Conservation and
control stratégie for the wolf (Canis Lupus) in western Europe
based on demographic model » de 2 chercheurs du CNRS du labo
d’écologie, qu’on peut trouver
ICI
Merci pour la réf., j’achète !
Agnès
Posté en tant qu’invité par pépé:
Agnès a écrit:
Cette « conversation » va commencer à devenir très désagréable
pour les non spécialistes…pépé a écrit:
relis les articles 15 et 16 de cette directive habitats, tu
verras qu’il existe bien un cadre légal pour appliquer des
dérogations, même sur les espèces énumérées à l’annexe IV.aLe loup est non seulement inscrit à l’annexe 4 mais aussi à
l’annexe 2, où qui plus est il est désigné comme « prioritaire ».
Exact, et aussi à l’annexe V, bien qu’il ne s’agisse pas des mêmes populations.
l’annexe II définit « les espèces animales et végétales d’intérêt communautaire dont la conservation nécessite la désignation de zones spécialisées de conservation ». Le loup y est noté comme prioritaire car justement son habitat n’est pas compatible avec d’autres activités.
L’annexe IV définit « les espèces animales et végétales d’intérêt communautaire qui nécessitent une protection stricte » (à noter que c’est différent de strictement protégées). le loup est aussi dans cette liste.
L’annexe V définit « les espèces animales et végétales d’intérêt communautaire dont le prélèvement dans la nature et l’exploitation sont susceptibles de faire l’objet de mesures de gestion ». Le loup figure encore dans cette liste…
Or il me semble que l’article que tu cites ne parle que des
espèces inscrites à l’annexe 4 (au passage, y’a pas de 4a …).
hééé si, (a) c’est pour les espèces animales, et (b) c’est pour les espèces végétales.
Du coup je ne suis pas sûre que l’Europe (via la directive)
accorde des dérogations pour les espèces annexe 2 prioritaires.
relis les articles 15 et 16 de cette directive!
Posté en tant qu’invité par pépé:
Agnès a écrit:
pépé a écrit:
heu, il me semble pas que la drôme et l’isère soit des
secteurs
où les meutes sont installées.Ouais, je m’incline. Mais à noter qu’il a quand même été dit
que si les 4 animaux ne pouvaient pas être prélevés sur les
secteurs où la pop est en extension, alors les abattages se
feraient dans des zones styles queyras ou autres, et là,
l’intérêt est assez discutable, on est d’accord.
Ah non alors, « les prélèvements ne pourront pas avoir lieu dans les espaces protégés (zone centrale des parcs nationaux et réserves naturelles). Dans ces espaces dédiés à la conservation de la nature mais où le pastoralisme est reconnu comme un élément de préservation de la biodiversité, des actions spécifiques sont recherchées tels que des aménagements fonciers particuliers. »
Désolé si je cite encore ce plan loup, mais il semble qu’il y ait beaucoup d’incompréhension.
De plus, il semble que la
stratégie adoptée soit plutôt de type adaptative (on adapte
le
seuil de prévèvement au seuil de croissance afin de conserver
une population viable) que par zonage (on tue tout ce qui
sort
des zones réservées). En soit c’est plutôt une bonne chose.
Pour les explications du modèle mathématique qui a définit
cette stratégie, il faut lire le document « Conservation and
control stratégie for the wolf (Canis Lupus) in western
Europe
based on demographic model » de 2 chercheurs du CNRS du labo
d’écologie, qu’on peut trouverMerci pour la réf., j’achète !
ben non, c’est gratuit!
Posté en tant qu’invité par Agnès:
pépé a écrit:
Ah non alors, « les prélèvements ne pourront pas avoir lieu dans
les espaces protégés (zone centrale des parcs nationaux et
réserves naturelles). Dans ces espaces dédiés à la conservation
de la nature mais où le pastoralisme est reconnu comme un
élément de préservation de la biodiversité, des actions
spécifiques sont recherchées tels que des aménagements fonciers
particuliers. »Désolé si je cite encore ce plan loup, mais il semble qu’il y
ait beaucoup d’incompréhension.
« Ah non alors » quoi ?? C’est quoi l’incohérence avec ce que tu cites ? Le PNR du Queyras n’a jamais été un parc national ou une réserve naturelle que je sache (même si peut être un jour une réserve sera créée sur une partie du territoire…).
Et au fait, pourquoi ne pourrait-on pas mettre en place le même type « d’actions spécifiques » hors des zones protégées ??
Agnès