Triste nouvelle pour l'aigle!

#61

Posté en tant qu’invité par greg:

[quote=Dani]Ils aiment, tout simplement, les espaces sauvages. Et non, pas de radio et pas de réseau.
(je précise que je pourrais expliquer une histoire très similaire en première personne pour ceux qui parlent de « beaux parleurs qui ne feraient pas comme ci ou comme ça si il n’y avait pas des refuges », et je ne suis pas spécialement fort, et ma copine qui fait moins de 50 kg non plus)

Je ne sais pas si j’irais me promener pendant 30 jours dans ce dessert blanc pour faire cette face.
Peut-être je penserais que c’est une perte de temps et un gaspillage de mes vacances.
Peut-être je penserais que c’est une expérience qui mérite d’être vécue.[/quote]
Bien et joliment parle. Ma critique envers les « beaux-parleurs » ne s’applique pas a cette approche… Helas (ou heureusement), rares sont ceux qui la mettent en pratique. La nature est en effet victime du comportement moutonnier de l’homme. Exemple saisissant, je suis accompagnateur en montagne et j’ai beau proposer a mes clients des randos plus sauvages/exotiques/depaysantes que le TMB, la majorite veut faire le TMB parce que tout le monde fait ou a fait le TMB…

C’est triste mais il faut bien gagner sa vie (et il ne s’agit meme pas de s’enrichir), donc on fait du TMB.

Je crois que l’ensemble de ce debat est a l’image de toute l’ambiguite de l’homme, tiraille entre son desir d’aventure et son besoin de securite, entre son envie d’en decoudre et son besoin de repos.

Pour moi, un refuge est un bout d’humanite (avec tout le bien et le mal que cela comporte) dans un environnement hostile. Quel bonheur de retrouver le refuge apres une dure journee, quelles soirees partagees avec les gardiens et les autres « refugies », quelles « mauvaises » nuits devenues depuis de « bons » souvenirs…

greg

#62

Posté en tant qu’invité par tof666:

[quote=greg][quote=tof666]Tout le monde a des pépins mais l’alpinisme consiste justement à savoir les gérer ou les assumer (avec les concéquences définitives que cela peut avoir).
L’histoire de l’alpinisme n’a jamais eut besoin des secours. C’est la société qui a besoin des secours pour accepter la prise de risques des alpinistes.[/quote]
C’est n’importe quoi… il y a tellement d’hypocrisie dans certains de vos messages que j’ai l’impression de lire un discours de Nicolas S.[/quote]
Relis calmement en mettant en face les propos de Dani avec lesquels tu es d’accord.
Est ce qu’un alpinisme sans risque peut exister ?
Est ce que la société peut accepter la prise de risques des alpinistes ?

Entierement d’accord avec toi.

#63

Pas le temps de répondre en détails à tout ce qui a été dit.

Pour résumer : si je suis d’accord que l’on ne doit pas céder à la pression de la démocratisation (« j’aurais besoin d’un téléphérique ici et d’un refuge là sinon je ne peux pas y aller »), il me parait tout aussi important de ne pas céder à la pression inverse (« je n’ai besoin ni de téléphérique ici, ni de refuge là, donc on démonte »).

Quant aux refuges dont il est question, leur implantation date en général d’un siècle, et je ne crois pas que la démocratisation de l’alpinisme en fut la cause…

Concrètement, nos montagnes n’ont pas besoin de refuges supplémentaires, mais ceux qui existent déjà s’inscrivent dans une histoire que nous n’avons pas le droit d’effacer sous le seul prétexte écologique.

Qu’on n’attire pas plus de monde en haute montagne que maintenant OK, on arrive à un seuil critique ; mais qu’on dise à ceux qui depuis plusieurs génération ont pu faire de belles courses grâce à des installations plus ou moins lourdes : « maintenant cassez-vous », pas d’accord.

#64

Posté en tant qu’invité par greg:

[quote=tof666][quote=greg][quote=tof666]Tout le monde a des pépins mais l’alpinisme consiste justement à savoir les gérer ou les assumer (avec les concéquences définitives que cela peut avoir).
L’histoire de l’alpinisme n’a jamais eut besoin des secours. C’est la société qui a besoin des secours pour accepter la prise de risques des alpinistes.[/quote]
C’est n’importe quoi… il y a tellement d’hypocrisie dans certains de vos messages que j’ai l’impression de lire un discours de Nicolas S.[/quote]
Relis calmement en mettant en face les propos de Dani avec lesquels tu es d’accord.
Est ce qu’un alpinisme sans risque peut exister ?
Est ce que la société peut accepter la prise de risques des alpinistes ?[/quote]
Je lis et ecris assez calmement… je suis d’accord avec toi, le risque zero n’existe pas et la societe n’est pas capable d’accepter cela, de meme qu’elle ne peut accepter la notion d’accident. Toutefois, je pense que la notion de secours est humaine avant d’etre un fait de societe. Les secours n’ont pas ete crees pour conforter la societe dans sa pensee anti-risque.
Pour moi, les secours sont bien plus simples, il s’agit simplement de quelques hommes qui en aident d’autres en difficulte. Si tu savais qu’un camarade montagnard etait en peril en montagne et que tu avais le niveau et les moyens d’aller lui porter secours, ne le ferais-tu pas ? Moi, je le ferais, sans hesiter et sans me demander si c’est la societe qui le veut. Les secours (en montagne ou en mer) sont nes ainsi il me semble…

greg

#65

Posté en tant qu’invité par tof666:

[quote=greg]Je lis et ecris assez calmement… je suis d’accord avec toi, le risque zero n’existe pas et la societe n’est pas capable d’accepter cela, de meme qu’elle ne peut accepter la notion d’accident.

Pour moi, les secours sont bien plus simples, il s’agit simplement de quelques hommes qui en aident d’autres en difficulte. Si tu savais qu’un camarade montagnard etait en peril en montagne et que tu avais le niveau et les moyens d’aller lui porter secours, ne le ferais-tu pas ? Moi, je le ferais, sans hesiter et sans me demander si c’est la societe qui le veut. Les secours (en montagne ou en mer) sont nes ainsi il me semble…
greg[/quote]
Je suis entierement d’accord avec toi. Les secours sont nés de cette façon. Un collègue a un pépin : je vais le chercher (vivant ou mort).
Mais tout à changé lorsqu’il a été décidé que les secours ne seraient plus assurés par les alpinistes eux-mêmes, mais par une structure totalement indépendante des alpinistes. Je ne doute pas de l’efficacité mais la logique est totalement differente.

C’est bien l’affaire Vincendon et Henry en 1956 qui est le moteur de la restructuration du secours.
C’est bien l’agonie en direct du grand public qui a fait désordre. C’est bien à cause de cela que la collectivité (et non pas les alpinistes) a décidé de mettre en place des structures de professionnels sous la responsabilité de la collectivité elle-même.

Des alpinistes prendront toujours des risques et mourront toujours en montagne. Mais la société s’est rassurée et arrive à accepter cette prise de risque car elle a mis des secours en place.

#66

Posté en tant qu’invité par greg:

[quote=tof666][quote=greg]Je lis et ecris assez calmement… je suis d’accord avec toi, le risque zero n’existe pas et la societe n’est pas capable d’accepter cela, de meme qu’elle ne peut accepter la notion d’accident.

Pour moi, les secours sont bien plus simples, il s’agit simplement de quelques hommes qui en aident d’autres en difficulte. Si tu savais qu’un camarade montagnard etait en peril en montagne et que tu avais le niveau et les moyens d’aller lui porter secours, ne le ferais-tu pas ? Moi, je le ferais, sans hesiter et sans me demander si c’est la societe qui le veut. Les secours (en montagne ou en mer) sont nes ainsi il me semble…
greg[/quote]
Je suis entierement d’accord avec toi. Les secours sont nés de cette façon. Un collègue a un pépin : je vais le chercher (vivant ou mort).
Mais tout à changé lorsqu’il a été décidé que les secours ne seraient plus assurés par les alpinistes eux-mêmes, mais par une structure totalement indépendante des alpinistes.[/quote]
Pour moi, les membres du secours en montagne (PGHM, CRS, securite civile,…) sont des alpinistes. Que la societe aime cette image dangereuse et tragique de la montagne est regrettable mais ca ne m’empechera jamais de trouver mon bonheur dans les montagnes, au risque d’y perdre la vie…

#67

Posté en tant qu’invité par tof666:

Je suis d’accord avec toi sur les individus travaillants dans ces structures.
Mais les structures elles-mêmes n’ont strictement rien à voir avec l’alpinisme. Ces structures sont gouvernés par des logiques structurelles qui n’ont rien à voir avec l’alpinisme. Il s’agit d’un service public rendant des comptes à l’état/société. Par ailleurs, ces services ont besoin d’une vitrine pour mettre en avant une certaine image (en interne : cad vers l’état, en externe : cad vis à vis du grand public).
Ce n’est pas une critique mais un constat. Les secours montagnes en France ne sont plus une problématique d’alpiniste.

#68

Posté en tant qu’invité par gromyko:

les alpinistes n’ont jamais réclamé de secours ?? incroyable de lire ça :lol:

non, ils n’ont jamais dit que sans secours ils n’iraient pas en montagne, ca c’est vrai. Par contre, si des secours sont faisables, tout doit etre fait !! Voilà ce que disent les alpinistes.

relis tes classiques, desmaisons, terray bonnatti

#69

Posté en tant qu’invité par CSA:

Et encore, là c’est en public, je suis soft ! et je ne parle que de montagne et pas de société !!!

#70

Posté en tant qu’invité par CSA:

Et encore, là c’est en public, je suis soft ! et je ne parle que de montagne et pas de société !!![/quote]
La montagne n’est-elle d’ailleurs pas le seul et dernier lieu d’évasion de notre société, le seul lieu sans contraintes hormis celles que l’on se fixe, le seul lieu sans lois hormis celle que la nature/montagne nous fixe, le seul lieu de liberté absolue finalement ? Ou peut on être libre ailleurs qu’en montagne ?
La montagne est aujourd’hui le seul lieu ou l’on peut se retrouver avec soi-même.

#71

Posté en tant qu’invité par tof666:

gromyko, relis ce que j’ai écris.
Je n’ai pas dit que les Alpinistes en tant qu’individus n’ont jamais appelés au secours.

Comment analyses tu l’impact de la mort de Vincendon/Henry en 1956 sur le secour en montagne.

Tu l’écris toi même. Nous irons tout de même en montagne qu’il y ait ou non possibilité de secours.
De toute façon, c’est encore le cas sur les 8000.

=> l’alpinisme n’a jamais eut besoin des secours pour exister.
Tout comme l’alpinisme n’a jamais eut besoin de refuge gardé (ou même non gardé).

L’illustration parfaite est la stratégie de « Technique Alpine » appliquée sur les plus hauts sommets du monde. 1, 2 (ou 3) hommes, avec uniquement le matos qu’ils peuvent mettre dans leur sac à dos, sont suffisants pour l’alpinisme.
Quand tu as besoin de plus de choses (y compris refuge, remontés mécaniques, secours etc…), c’est uniquement parce que tu n’as pas le niveau pour faire cela proprement. Tu as besoin de ces aides externes pour atteindre des objectifs que tu n’atteindrais pas sans (je me mets dans le lot).

#72

Posté en tant qu’invité par greg:

Et encore, là c’est en public, je suis soft ! et je ne parle que de montagne et pas de société !!![/quote]
La montagne n’est-elle d’ailleurs pas le seul et dernier lieu d’évasion de notre société, le seul lieu sans contraintes hormis celles que l’on se fixe, le seul lieu sans lois hormis celle que la nature/montagne nous fixe, le seul lieu de liberté absolue finalement ? Ou peut on être libre ailleurs qu’en montagne ?
La montagne est aujourd’hui le seul lieu ou l’on peut se retrouver avec soi-même.[/quote]
D’aucuns diraient que la mer est un lieu assez comparable… n’ayant pas specialement le pied marin, je ne peux que les croire sur parole.

Nous, amateurs de lettres et de bons mots, pourrions aussi ajouter que la literature depasse encore tout cela. L’amateur de madeleines n’a-t-il pas dit que « la vraie vie, c’est la literature » ? Mais non je deconne, la vraie vie c’est la-haut. Enfin pour moi. Accroche a un bout de rocher. Ancre a mes piolets en terrain glace. Pose sur mes skis dans une pente enneigee. Courant les sentiers…

greg

#73

Besoin, non ; mais envie, oui. L’alpiniste amateur gravit la Meije pour assouvir une envie ; et s’il se paye un « gueuleton » à l’Aigle au retour de la traversée, c’est pour en assouvir une autre…
Si on se contentait du nécessaire, on n’irait pas en montagne !

#74

Posté en tant qu’invité par tof666:

J.Marc, tu fais bien comme tu le sens, mais le « gueuleton » avant 1800m de descente me semble la meilleure des façon d’accentuer la pénibilité de la descente. :D:D

Je comprends tes propos mais n’oublie pas que cela permet de tout justifier. Y compris les remontés mécaniques, y compris celle construite en dehors d’un quelconque cadre reglementaire.

En réalité, il y a moins de monde en montagne mais quelques points de fixations sur des sommets/refuges emblématiques, dont fait partie la Meije. La suppression de l’Aigle et surtout celle du cable de la traversé contriburait notablement à réduire un point de fixation.

Rassure toi, je me doute très bien qu’on n’est pas près de le faire mais on peut réver devant son clavier. Sans le cable, il est certains que j’aurais du attendre un peu plus pour faire la traversé. Mais où est le problème pour les pratiquants amateurs : on ira faire un autre sommet/voie à notre niveau.

#75

Pas fou : après le gueuleton, je dors sur place et descend tranquillement le lendemain matin…
C’est ce que j’ai fait (et c’était prémédité, j’avais réservé à l’Aigle).
Pas de retard dans l’horaire, juste l’envie de rester confortablement un peu plus longtemps « là haut ».

Je sais. Il ne s’agit pas d’autoriser tous les caprices, mais d’être conscient que ce qui existe déjà est souvent le fruit de caprices… et que l’homme a « besoin » de caprices !

Je préfèrerais qu’on supprime le câble… Je m’en suis servi, mais s’il n’existait pas je m’entraînerais pour pouvoir m’en passer.
Mais je trouve que le refuge de l’Aigle est un lieu « humain » magique ; le supprimer, c’est un peu tuer une partie de l’âme de notre société montagnarde. Il n’y a pas que la nature vierge qui puisse être belle, l’adéquation entre un édifice humain et la nature peut être aussi émouvante voire plus, si ce lieu est chargé d’histoire. Alors qu’on ne peut pas s’émouvoir pour un câble (qu’il soit de téléphérique ou de main courante).

#76

Posté en tant qu’invité par tof666:

Je peux essayer de te comprendre. Mais pour moi, l’Aigle n’est qu’une baraque parmis d’autres dans laquelle j’ai dormis une fois pour faire une course. J’ai un super souvenir de la course : belle et sauvage.
Mais, je n’ai aucun souvenir de la cabane. Ca me semble assez secondaire. Ce n’est qu’un moyen parmis d’autres permettant de faire une course. Ca m’est arrivé de dormir dans des hotels à plusieurs centaines d’euros la nuit (pour le boulot), dans des taudis, dans des refuges etc… Mais la couleur des murs me laissera toujours moins de souvenirs que le ciel étoilé. Ce n’est pas un jugement mais un constat.

Pour l’Aigle et dans l’hypothèse où il faut conserver un refuge, j’ai tout de même l’impression que le refuge que le CAF souhaite mettre à la place de l’actuel est « raisonable ». Il faut avouer que cela n’a guère de sens de vouloir retapper une ruine. Je comprends la nostalgie des vieilles pierres mais là c’est du bois qui est en train de pourrir. Autant raser et redémarrer propre.

#77

C’est bien là le problème : le même édifice ne représente pas la même chose pour tout le monde ; alors comment respecter la sensibilité de chacun ?
Les murs me parlent parce qu’ils m’évoquent les personnes qui les ont habités ; les étoiles me parlent parce qu’elles sont les mêmes pour tous les hommes de la planète…

Le dernier projet est effectivement un moindre mal. Mais j’aurais préféré une restauration à l’identique.

#78

Posté en tant qu’invité par Christine:

Il est évident qu’on ne pourra aboutir à aucune généralité sur un sujet aussi complexe; en ce qui me concerne le rapport à la montagne s’inscrit dans une histoire, le terme « communauté montagnarde » a tout son sens et je ne peux concevoir l’alpinisme sans ceux qui ont fait son histoire, et la montagne sans ceux qui l’habitent.
Alors bien sûr, on a tous envie de préserver au moins les massifs, sinon la planète, et nous sommes tous devant les contradictions que cela induit. Bien que dans certains cas cela semble souhaitable, je crois qu’il est hélas illusoire d’imaginer qu’on va parvenir au démontage de certains équipements (refuges, remontées mécaniques, ect…)
En revanche, il est possible de se mobiliser, d’agir et de se battre pour éviter que les rares endroits encore « préservés » (avec tous les guillemets recquis…) ne soient à leur tour équipés et livrés aux marchands de nature. Aux Contamines-Montjoie, il existe un projet de liaison avec le domaine skiable de Saint-Gervais et de Megève: bien sûr, on peut dire qu’au point où ça en est, c’est pas deux ou trois télésièges de plus ou de moins qui vont changer quelque chose. Et peut-être que concrètement ça ne changera pas grand-chose en effet, bien que cela compromette une zone qui, bien que cernée de toutes parts, étaient encore un petit peu « sauvage » (avec guillemets encore une fois).
Mais c’est pas parce que c’est déjà bousillé qu’il faut laisser achever.
Alors si nous avons de l’énergie et du temps pour écrire, peut-être serait-il judicieux d’essayer d’empêcher ce massacre supplémentaire.
Et pour finir, sur le sujet de l’équipement de la montagne, de son histoire, des gens qui y vivent, je recommande encore une fois la lecture ou relecture du formidable roman de Samivel « Le Fou d’Edenberg » : tout y est, et en plus c’est magistralement écrit. Il n’y a dans ce pavé de 500 pages pas une seule phrase anodine.
Et une piste de réflexion sur la lutte contre les constructions de nouvelles remontées mécaniques tout à fait intéressante…

#79

à propos de « gardons-les-refuges-actuels-mais-n’en-construisons-pas-de-nouveaux », y’en a pas un qui a été construit du coté du goléon? Il me semblait avoir lu ça mais je suis pas sur…

#80

oui il a été construit durant l’été 2006, on est passé devant le printemps dernier. Refuge privé me semble-t-il. Je ne suis pas sur qu’il ait été construit ex-nihilo, devait y avoir une estive avant à cet emplacement.