j’y crois pas un seul instant. Le materiel leger existe deja et très très peu de gens bivouaquent pour s’eloigner des refuges. Et meme avec le materiel d’aujourd’hui pour un bivouac estival et a fortiori hivernal, ce sont des sacs biens plus lourds que ceux de la journée de rando ou du sejour en hotel-restaurant d’altitude. Je ne crois pas qu’il y ait un nombre significatif de gens qui soient prets à faire cet effort.
Triste nouvelle pour l'aigle!
Posté en tant qu’invité par greg:
Tu passes 24h/24 en montagne, toi ? alors t’as de la veine… :P[/quote]
c’est tricher d’y habiter ??? :P:P:P he he he, je nous taquine (note que je m’inclus dans le lot) !
En tout cas, je trouve ce debat interessant. Je me demande juste si tous les participants sont parfaitement honnetes. Il est tellement facile de critiquer depuis le fond de la vallee, de dire que ce serait bien de retirer toute trace de notre passage dans les cimes, de rever d’une montagne vierge et pure. Mais je ne suis pas sur qu’il y a 80 ans quand les massifs etaient bien moins « equipes », ces beaux parleurs auraient ete plus loin que la Mer de Glace. Et encore une fois je m’inclus dans le lot et tire ainsi mon chapeau a tous les vrais alpinistes qui sont alles ouvrir des voies et defricher des sommets avec le materiel de l’epoque et sans nos jolis topos !!! Respect !!!
Mais n’est-ce pas un peu retrograde ou reac’ que de vivre tourne vers cet age d’or ? Croyez-vous que Rebuffat, Bonatti, Terray ou Lachenal crach(er)aient sur tel ou tel refuge/telepherique ? Il me semble derisoire et plutot demagogue que de tenir un tel discours. Il faut savoir vivre avec son temps tout en oeuvrant au quotidien pour l’ameliorer. En clair, les refuges et les telepheriques sont la, alors luttons pour qu’ils soient utilises dans les meilleures conditions, dans le respect de la nature. Plutot que de raler contre les refuges, nettoyons-les, rangeons-les et faisons-en des refuges dignes de ce nom (ou l’on se refugiera avec bonheur).
greg
Tu passes 24h/24 en montagne, toi ? alors t’as de la veine… :P[/quote]
c’est tricher d’y habiter ??? :P:P:P he he he, je nous taquine (note que je m’inclus dans le lot) !
En tout cas, je trouve ce debat interessant. Je me demande juste si tous les participants sont parfaitement honnetes. Il est tellement facile de critiquer depuis le fond de la vallee, de dire que ce serait bien de retirer toute trace de notre passage dans les cimes, de rever d’une montagne vierge et pure. Mais je ne suis pas sur qu’il y a 80 ans quand les massifs etaient bien moins « equipes », ces beaux parleurs auraient ete plus loin que la Mer de Glace. Et encore une fois je m’inclus dans le lot et tire ainsi mon chapeau a tous les vrais alpinistes qui sont alles ouvrir des voies et defricher des sommets avec le materiel de l’epoque et sans nos jolis topos !!! Respect !!!
Mais n’est-ce pas un peu retrograde ou reac’ que de vivre tourne vers cet age d’or ? Croyez-vous que Rebuffat, Bonatti, Terray ou Lachenal crach(er)aient sur tel ou tel refuge/telepherique ? Il me semble derisoire et plutot demagogue que de tenir un tel discours. Il faut savoir vivre avec son temps tout en oeuvrant au quotidien pour l’ameliorer. En clair, les refuges et les telepheriques sont la, alors luttons pour qu’ils soient utilises dans les meilleures conditions, dans le respect de la nature. Plutot que de raler contre les refuges, nettoyons-les, rangeons-les et faisons-en des refuges dignes de ce nom (ou l’on se refugiera avec bonheur).
greg[/quote]
Ouais.
J’ai un peu l’impression en lisant certains posts que finalement « c’etait mieux dans le temps ». Et que en plus sans les refuges, ben ca ferait de la selection… les pinpins apprecieront! (je charie un peu la tof) 
Posté en tant qu’invité par tof666:
Qui a dit que nous sommes tournés vers le passé.
Combien de refuge détruit dans le passé ? C’est plutôt une vision d’avenir que de vouloir remettre à plat les erreurs du passé.
Combien de professionel de la montagne dans ta liste ?
Il suffit de comparer la pénibilité du métier de guide en Oisans et à Chamonix pour comprendre aisément que les professionels de la montagne n’ont pas une tendance naturelle à limiter l’équipement.
Posté en tant qu’invité par Christine:
Nan, c’est vrai? On a le droit? Trop cool!!!Que les purs alpinistes, les vrais, les authentiques, les seuls qui méritent de fréquenter les sommets, et les seuls bien sûr qui n’y laissent même pas la trace de leurs pas, reconnaissent aux Crétins des Alpes le droit de vivre chez eux, c’est vraiment trop d’honneur…
Le CAF est une association ouverte à tous, les personnes qui y oeuvrent sont pour la plupart bénévoles, ceux qui trouvent que ce n’est pas bien fait n’ont qu’à s’y coller eux-mêmes. Ils constaterons notamment que ce n’est certainement pas le CAF qui impose que les normes de sécurité appliquées aux refuges soient les mêmes que celles des bâtiments de bord de route, mais c’est notre chère administration.
Pour le reste, j’ai déjà essayé sur ce forum d’expliquer qu’on peut gagner sa vie en étant gardien de refuge sans pour autant vendre son âme au diable et n’avoir pour but que de remplir sa caisse; qu’on peut faire ce métier par réelle vocation, amour de la montagne et des gens qui y vont… mais je ne suis pas sûre d’avoir été comprise.
Quant à l’Aigle, si j’ai tout bien compris, si on ne fait rien il va s’écrouler. Bien entendu on peut se réjouir et danser sur ses ruines pour fêter cela. Mais si on considère que l’histoire alpine nous a légués (je dis « nous » au sens « communauté montagnarde ») cette construction, cela aurait-il un sens de la rebâtir à l’identique? Entre un « palace » et une cabane juste un poil plus facile à vivre notamment pour les gardiens, n’y a-t-il pas un juste milieu?
[quote=tof666]Crois tu vraiment que le public de la Meije Oriental irait monter le bivouac à l’Aigle ? 2000m d’approche avec le bivouac pour une bouze de 100m?
Enlève le refuge et il n’y aura plus personne là haut.[/quote]
C’est vrai, ils bivouaqueront plus bas. Mais ça change quoi ?
La Meije Orientale une bouze ? si tu ne t’intéresses qu’à la voie elle même, oui, c’est seulement 500m de dénivelé et 50m à 40° ; mais on y monte pour la vue, et le profil du Doigt de Dieu depuis l’Orientale est unique ; ça vaut bien les 1800m d’approche…
Sinon je te rappelle qu’historiquement et encore aujourd’hui, l’Aigle c’est d’abord un refuge pour les attardés de la traversée… et ils ne vont pas diminuer.
Maintenant Aigle à part, si les squats d’altitude sont souvent à côté des refuges, c’est aussi souvent parce que le refuge est bien placé…
Il faudrait définir « faire avancer nos pratiques » ; pour toi c’est aller toujours plus loin dans la difficulté et l’engagement ; pas pour moi. Je suis un bon vivant et j’aime mon petit confort ; comme beaucoup d’alpinistes je pense. Il y en a qui sont sensibles au charme de la belle étoile, d’autre à la convivialité des refuges.
De même que tu ne marches pas à pied de Saint-Christophe à la Bérarde ! faudrait être maso… mais si la route était fermée, on le ferait… Pareil pour les refuges…
Méfie-toi, dans ce registre beaucoup pensent que c’est une erreur du passé que d’avoir autorisé les gens à prendre des risques en allant s’aventurer en haute montagne comme bon leur semble…
toi peut-etre. moi surement. La majorité des gens non. Les classiques de randonnées (car la majorité des gens qui vont en montagne sont des randonneurs et non pas des alpinistes) se feraient autour de Saint-Christophe.
il y a bcp de monde en montagne, je précise sur certains itinéraires, parce ce qu’on a menagé la montagne dans ce sens. Il y a pas mal de randonneurs en haute montagne parce que les refuges sont là pour les acceuillir. Enlève les refuges et la majorité des gens ne restera pas en montagne la nuit, ils feront plutot des aller-retours dans la journée (ce qui est la ballade type du randonneur de nos jours, cf les topoguides des sites comme c2c, bivouak, skitour) ou viseront des sommets moins haut.
Par ex. enleve la cabane de Tracuit et il y aura nettement moins de monde qui montera au pied du glacier du bishorn (rando) et sur le sommet lui meme (alpi).
Sans parler des itinéraires avec route comme tu le fais, il y a plein de beaux itinéraires en montagne qui sont peu ou pas fréquentés dans les alpes, les pyrénées et la corse parce qu 'ils ne sont pas aménagés (pas sentier entretenus, pas de refuge…). Les gens restent dans un perimètre restreint autour de leur voiture, font leur ballade à la journée et retournent chez eux, mais ils ne restent pas bivouaquer.
C’est vrai et je l’oublie un peu.
Mais ça veut dire que les alpinistes, en demandant la suppression des refuges, mettraient en quelque sorte les randonneurs dehors… On en revient à un certain élitisme, et à des phrases qui m’ont toujours gêné, comme « la montagne se mérite ». Non pas que la phrase soit fausse, mais qu’elle soit prononcée par des alpinistes qui pensent sans modestie mériter cette montagne…
Pas d’accord. Je pense plutot qu’il y des itinéraires des tous le niveaux dans les montagnes, de la simple ballade d’une heure à la grosse course engagée. Suffisament pour satisfaire tous les publics. Le problème c’est que certaines personnes n’acceptent pas les limitations de leur niveau mais veulent quand meme faire des itinéraires qui ne leur sont pas intrinsèquement accessibles. Et ça crée une force motrice pour l’équipement de la montagne (souvent au nom de la fameuse « democratisation »), equipement relativement léger (petite refuge) au truc vraiment lourd (piste haute altitude, remontée mecanique)…
Perso je ne suis pas un grimpeur. Je me vois mal demander que l’on amenage des marche d’escalier sur le pic du midi d’ossau, car « moi aussi j’ai droit à la vue du sommet comme les grimpeur ». Je mets « droit » en gras parce souvent ceux qui veulent des équipements se réferent à une sorte de droit pour justifier tous les amenagements.
Posté en tant qu’invité par tof666:
Bonjour Christine,
Je me suis permis de rappeler cette évidence : l’équipement de la montagne permet à des locaux de vivre et de gagner leur vie en restant en montagne.
C’est totalement different de la vision des écolos bobos des villes voyant la montagne comme un sancturaire où ils vont y passer leurs WE et vacances. Ne vivant pas en montagne, je suis comme tous les écolos bobos.
Permettre à gens du coin de gagner leur croute en montagne est un des seuls arguments qui me fait accepter ces équipements.
Tous les pseudos arguments de démocratisations = DROIT de chaqu’un à voir un paysage, de faire une voie, aller au sommet etc… sont totalement ridicule. Ce droit n’existe pas et n’as pas à exister. C’est comme si je disais que j’ai le DROIT d’aller sur la Lune parce qu’un homme y a posé ses pieds.
@J.Marc, il y a un paquet de chose que je ferrais jamais en montagne. Ce n’est pas un drâme. Je l’accepte et ne demanderai pas qu’on amménage la montagne pour descendre le niveau de la course à mon petit niveau.
Posté en tant qu’invité par tof666:
[quote=J.Marc]La Meije Orientale une bouze ? si tu ne t’intéresses qu’à la voie elle même, oui, c’est seulement 500m de dénivelé et 50m à 40° ; mais on y monte pour la vue, et le profil du Doigt de Dieu depuis l’Orientale est unique ; ça vaut bien les 1800m d’approche…
Sinon je te rappelle qu’historiquement et encore aujourd’hui, l’Aigle c’est d’abord un refuge pour les attardés de la traversée… et ils ne vont pas diminuer.[/quote]
Enlève le refuge et tu verras s’il y a encorre beaucoup de monde à vouloir faire la Meije Oriental.
Concernant les « attardés » de la traversé, tu sais aussi bien que moi que cela signifie essentiellement que ces personnes n’avaient rien à faire dans cette voie. Regarde l’horaire donné dans le Labande/Rebuffat. Avoir un refuge de l’autre coté n’est qu’une illusion de sécurité car le problème est bien sur l’arête. C’est de la méga connerie d’enviseager la course en comptant sur l’Aigle pour dormir en arrivant tardivement. C’est la meilleure solution pour cotoyer l’orage sur l’arête.
J’en sais quelque chose car j’avais explosé l’horaire à ma 1er traversé (j’avais pas le niveau). Néanmoins, cela ne m’avait pas empéché d’arriver à minuit au pont. Redescendre de l’Aigle n’est que de la marche pour une personne ayant fait la traversé.
Pondre des refuges pour les personnes ne sachant pas tenir l’horaire n’est qu’une connerie parmis d’autres. C’est du même niveau que le Vallot squaté par les personnes voulant faire le Mont Blanc en plusieurs jours ou la cabane Solvay au Cervin.
Posté en tant qu’invité par CSA:
En voilà une idée qu’elle est bonne !!!
Ben avec ce genre d’idée, oui supprimons tous les refuges. Les alpinistes doivent tenir l’horaire sinon ils n’ont rien à faire dans cette caste. Et puis c’est bien connu, les alpinistes, les vrais, ils n’ont jamais un pépin dans une course. Allons au bout de la démarche, demandons le démantèlement des secours en montagne, un bon alpiniste n’en a pas besoin et puis l’hélico ça pollue!
Pour avoir passé 2 nuits à l’Aigle l’été dernier, je trouve que c’est l’environnement qui fait vraiment le charme du coin. Si on remplace le vieux refuge par une construction qui s’intégre bien dans le paysage, ça me va.
Posté en tant qu’invité par tof666:
Tout le monde a des pépins mais l’alpinisme consiste justement à savoir les gérer ou les assumer (avec les concéquences définitives que cela peut avoir).
L’histoire de l’alpinisme n’a jamais eut besoin des secours. C’est la société qui a besoin des secours pour accepter la prise de risques des alpinistes.
Est-il concevable d’avoir des avis et des pratiques différentes en Montagne ? Il y a des équipements en montagne : reguges, voies spittées etc… mais il reste encore une grande surface d’expression non équipée. Pourquoi les gens ne pourraient pas un jour faire une voie facile en T.A et le lendemain aller faire une voie en 6c équipée. Pour ma part je trouve plutot intéressant de pouvoir varier les pratiques.
Pour ce qui est des refuges, je trouve plutot cohérent la politique de rénover ceux qui existent mais de ne pas en implanter de nouveaux. Concernant le refuge de l’aigle, il y avait deux possibiltés : le maintenir en l’état ou le rénover. Chaque option a ces pours et ces contres. Le CAF a choisi une option qui peut être discutable mais doit-on pour cela les insulter et les dénigrer.
En tout cas CSA je trouve que tu as des avis bien tranchés sur tout ce qui touche à la montagne et je n’ai pas l’impression que tu ais envie de partager ton terrain de jeu avec des gens qui ont une pratique ou une approche différente.
Tof666, il n’y a certe pas un droit à aller au sommet mais il y a un droit à avoir des pratiques différentes. Le tout est de permettre à chaque pratique de la montagne de cohabiter en bonne intéligence.
Posté en tant qu’invité par greg:
[quote=tof666]Tout le monde a des pépins mais l’alpinisme consiste justement à savoir les gérer ou les assumer (avec les concéquences définitives que cela peut avoir).
L’histoire de l’alpinisme n’a jamais eut besoin des secours. C’est la société qui a besoin des secours pour accepter la prise de risques des alpinistes.[/quote]
C’est n’importe quoi… il y a tellement d’hypocrisie dans certains de vos messages que j’ai l’impression de lire un discours de Nicolas S.
Tof 666 Tu peux m’expliquer comment tu gères une pierre sur le crâne. Avec toi la montagne c’est marche ou crêve !!!
Laissez-moi présenter le problème (le même problème!!!) depuis un autre angle.
Récemment un couple d’alpinistes espagnols (garçon et fille) sont allés passer 1 mois de vacances en Antarctique. En total autonomie. Un mois à traîner ses affaires (40-50 kg?) sur la neige. Après 15 jours aller, ils ont ouvert une jolie voie dans une belle montagne vierge qu’ils ont appelé « Pico Galicia ». une jolie face de 50° et 500 m
(ne cherchez pas dans le topos… vous ne le trouverez pas. Pas tout le monde a l’habitude de se vanter de ces balades en vacances)
Ils ne sont pas plus forts que toi ou que moi.
Ils aiment, tout simplement, les espaces sauvages. Et non, pas de radio et pas de réseau.
(je précise que je pourrais expliquer une histoire très similaire en première personne pour ceux qui parlent de « beaux parleurs qui ne feraient pas comme ci ou comme ça si il n’y avait pas des refuges », et je ne suis pas spécialement fort, et ma copine qui fait moins de 50 kg non plus)
Je ne sais pas si j’irais me promener pendant 30 jours dans ce dessert blanc pour faire cette face.
Peut-être je penserai que c’est une perte de temps et un gaspillage de mes vacances.
Peut-être je penserai que c’est une expérience qui mérite d’être vécue.
En tout cas je ne veux pas que l’on installe un refuge à mi chemin pour me faciliter la tâche. Ce serait
- m’empêcher de revivre l’expérience de ce couple
- un pas vers la disparition d’un autre espace naturel
Si jamais on installe un ou deux refuges sur cette route. Peut-être j’irais connaître la face du Pico Galicia, vu que le mal est déjà fait. Mais je serais toujours POUR le démantèlement de ces installations et faire revenir le site à sa situation original,
même si ça m’empêche d’y aller.
Et même quand j’aurais 80 ans je me souviendrai de que cette refuge n’est pas à sa place là, même s’il a 50 ans et plein d’histoires racontées par des alpinistes bavards.
D’espaces naturels il ne restent pas des tonnes. Surtout en Europe. La pression démographique et industriel rabat tout à son passage,du moins en plaine.
c’est comme ça.
Mais c’est trop demander de sauvegarder la haute altitude où de toutes façons n’est pas confortable d’installer nos habitations et nos usines ??
C’est si simple de comprendre que même si le train de Montenvers à une histoire, l’histoire de la Vallée Blanche sans train est beaucoup plus longue et quelqu’un a décidé à notre place de la terminer ???
L’histoire de l’alpinisme a deux faces:
une positive, de découverte, d’émerveillement.
une négative, de conquête, de colonisation.
Ce n’est pas une question d’élitisme pour empêcher qui ce soit d’arriver aux cimes. C’est plutôt une question d’humilité. Je retire (ou je ne met pas) le train, le téléphérique et le refuge et si je ne peux pas faire le sommet ce n’est pas grave. Je ne le fais pas.
Je m’« auto-restreins », pour garder les lieux et donner aux autres la possibilité d’en profiter tel qu’ils sont.
Le contraire est l’impérialisme anthropocentrique: « Il faut que nous, hommes, tous, puisons conquérir cette montagne et on n’hésite pas à l’écraser à force de béton pour la réduire à notre petitesse. »
Ceci dit, j’émets à nouveau mes réserves concernant les refuges: Parfois (mais pas toujours) ils sont un moyen de réduire la dégradation que autrement produirait le troupeaux d’alpinistes dans des camps désorganisés.
Mais pour le reste d’installations, (trains, câbles, routes goudronnées qui ne mènent nulle part…) il n’y a pas d’excuse possible.
Encore une fois. à celui qui me dira:
- S’il n’y avait pas le câble de Grands Montets et le train de Montenvers tu n’irais pas aux Droites.
Je lui répond - probablement, mais ce m’est égal !!! je serais content de savoir que cet espace reste lointain. Comme je suis content de savoir que quelque part dans le Sud il y a un continent sans routes et sans villes, même si je ne peux pas aller voir.
Pour moi la question de l’élitisme est un faux débat mais, de toute façon, il ne faut pas oublier une chose, l’élitisme jusqu’au boutiste est jugé d’une telle maladresse d’esprit et de comportement qu’elle se discrédite toute seule aux yeux des décideurs qui se braquent automatiquement contre. Bien souvent, soit les décideurs s’y opposent avec véhémence, soit ils ne lui accordent aucun crédit et ne l’écoutent même pas. C’est à dire qu’au lieu de provoquer un consensus, ça fait un éclatement des visions et la question est généralement tranchée au détriment de tout le monde. C’est très régulièrement observable, suffit de suivre au jour-le-jour les procédures pour voir comment ça se passe. Dans les dossiers de ce genre, l’argumentaire élitiste est un ridicule et une immaturité qui ne tuent pas mais le jour où il fera avancer les dossiers, il neigera toute l’année à Chambéry ou à Grenoble!
Les assos de protection l’ont bien compris, ce pourquoi elles n’utilisent plus l’argument « niveau en alpinisme » ou « niveau de pratique », au regard des réactions de colères et des stigmatisations que ça provoque, notamment chez les représentants de fédés et des élus. Parce que lorsqu’elles faisaient ça, elles obtenaient généralement l’inverse de qu’elles voulaient.
ceux qui imaginent que l’Aigle sera demonté au nom d’une certaine idée la pureté naturelle et de ce que devrait être le niveau de pratique des alpinistes sont des doux rêveurs 
Je reformule la chose :
doit-on concevoir le refuge de l’Aigle comme un élément du patrimoine alpin ou bien doit-on l’aborder de manière fonctionnelle comme un refuge qui doit être mis aux normes?
le premier cas, l’Aigle a fait l’objet d’une reconnaissance patrimoniale et mérite une protection en l’état, un peu comme un musée, avec un usage qui ne compromet pas son fonction patrimoniale. Pour cela il doit être protégé comme « monument »
le second cas, l’Aigle n’est plus aux normes de sécurité et de confort, et devenant très difficile au jour-le-jour pour son gardien, il doit faire l’objet d’une restauration afin de le rendre plus pratique et plus fonctionnel pour tout le monde
deux logiques qui se confrontent, c’est assez classique!
j’aime bcp cette approche de la montagne 
En (très) nettement moins engagé, j’ai été il y a deux ans dans une vallée des Pyrénées en hiver. Sans equipement, juste une petite cabane pastorale. Enfin, sa partie hiver. Bref quatre murs avec une table et un banc. Pas de refuge dans cette vallée. Une journée pour atteindre cette cabane (en foret, pas vraiment skiant), une pour resdescendre marcher et rejoindre les transports publics. Et au milieu une journée juste un sommet. Et une seule magnifique descente. Dans ce coin, où je retournerais, mais cette fois avec la tente pour être plus libre, un potentiel enormissime de rando à skis ou en raquettes. Ben pourtant, alors qu’il avait fait beau pendant 10 jours avant mon arrivée, il y avait 0 traces.
Un de mes plus beaux souvenirs de montagne hivernale.