Triste nouvelle pour l'aigle!

#21

Posté en tant qu’invité par CSA:

Bien sur que ca me gène qu’on construise des refuges ! bien sur que je préfèrerais une nature et des montagnes sauvages ! bien sur qu’on ne peut pas détruire ceux qui existent malheureusement ! bien sur que les mises aux normes demandées sont des inepties ! bien sur que je préfèrerais ne pas trouver de refuges et donc plus de tranquilité à certains endroits ! bien sur que je préfèrerais des refuges non gardés !

Et en plus ca fait longtemps que je ne fréquente plus les refuges, en particulier lorsqu’ils sont gardés ! bien sur que je n’ai plus ma carte caf depuis belle lurette !

#22

Posté en tant qu’invité par tof666:

Pourquoi

#23

Je suis le débat d’assez loin tant je trouve le sujet trop polémique à mon goût. Je précise que je n’utilise presque plus les refuges et pars fréquemment depuis la vallée. J’ai aussi ma carte au CAF. J’ai dormi dans l’ancien refuge Adèle Planchard j’en garde des souvenir inoubliable moi aussi. Faut dire qu’on était ado et nos premières nuitées là-haut étaient un enchantement. Je me souviens que le gardien avait sa couchette dans la même pièce principale que nous autres. Depuis j’ai dormi dans le « nouveau refuge » et j’en garde moi aussi moins de souvenirs. Mais à choisir je n’hésite pas un instant, je prends le confort et la propreté.

Je me souviens aussi d’un 31 décembre à l’Aigle (dans les années 80). On était montés avec Jean pour faire le Gravelotte le lendemain. Seuls à l’Aigle à cette époque reste aussi un grand souvenir.
Ma dernière nuit à l’Aigle remonte à mai 1999. On faisait le tour de la Meije comme bien d’autres d’ailleurs. Refuge bondé évidement. Superbe après midi à lézarder au soleil dans la puanteur des chiottes juste à côté. Oui, c’est aussi ça l’Aigle…
Je ne suis pas nostalgique d’une époque et je trouve que ces refuges méritent un autre aménagement. Un nouveau refuge à l’Aigle ne me choque pas tant qu’il est réalisé dans le respect de la montagne et reste à taille humaine.

Voilà mon point de vue.

Au fait, je ne sais pas si la question a était posée, qu’en pense les gardiens ?

#24

N’as tu jamais mis les pieds dans un refuge? N’as tu jamais ressenti le besoin d’un refuge quand tu etais en difficulte puisque c’est bien cela une des utilites que tu cites?

Euh… je ne pense pas que cela nuise aux montagne et au cote sauvage de la nature. Je pense que tout cela est bien plus menace par d’autres comportements humains quotidiens!

Heureusement car en difficulte que ferais tu? Faudrais peut etre savoir ce que tu veux!

Ouais, alors dormons sur la paille avec la clope au bec! Et pis allons y dans la joie et la bonne humeur, demontons tous les equipements des voies. Comme cela on sera encore plus tranquille va!

Genial la remarque… penses tu aux enfants et ados qui debutent l’alpi??? Et a tous les autres citoyens qui randonnent? La montagne n’est pas faite que pour les GRANDS ET BONS… :lol::lol::lol:

Et voila ca je ne vais pas re-ecrire ma remarque precedente… euh ca existe encore donc y’en a que tu peux utiliser.

Je ne comprends pas: tu ne les frequentes plus ou bien si mais pas en particulier quand ils sont gardes??? Euh… faut te relire un peu… J’dis ca gentillement. Pas une once de moquerie dans mes propos ou autre.

La montagne s’est democratisee depuis de nombreuses annee et ca permet a tous d’en profiter dans un minimum de securite (les refuges en font parti et pas mal de gardiens veillent aussi a cela). L’autre proportion de securite, c’est a nous qui y allons de l’assurer.

David

#25

Posté en tant qu’invité par Max421:

[quote=CSA]Ce n’est pas parce certaines lois sont mal faites qu’il faut les appliquer !..
…bien sur que les mises aux normes demandées sont des inepties ![/quote]
Ces idées là c’est très bien quand tu est au chaud derrière ton ordi ou derrière un comptoir de bar.

C’est beaucoup moins simple quand tu est responsable d’association : si il y a un gros pépin et que tu est au tribunal face à une compagnie d’assurance ou pire, une famille en deuil, tu va leur expliquer gentiment que tu n’a pas a appliqué la loi et les normes de sécurité parce que tu a jugé qu’elles étaient mal faites ?
Dans ces cas là, même si l’accident n’est pas du à cela et même si tu est bénévole, tu en prendra plein la gueule avec un lynchage médiatique en prime.
Ca n’est pas du fantasme, voir par exemple l’incendie du centre équestre des Bauges en 2004 (8 morts).

Alors je le regrette parfois mais je peux comprendre qu’un responsable associatif n’aie pas envie de prendre le risque de foutre sa vie en l’air en n’appliquant pas les règles, mêmes mal faites…

#26

Posté en tant qu’invité par gromyko:

tu es contre les refuges et pour celui de l’Aigle ? je ne comprends pas.

#27

Posté en tant qu’invité par tof666:

Pas de problème. C’est quand tu veux pour te donner un coup de main.

C’est quoi le rapport avec les refuges? Il faut être grands et bons pour se passer d’un refuge? Les gamins/ados sont généralement autrement plus content de bivouaquer que les adules ayant trop l’habitude d’avoir le cul dans le beurre.
Je me rappele d’un we cascade que j’avais organisé à Ceillac. J’avais proposé le gite mais les jeunes avait choisis de bivouaquer. C’est probablement un de mes meilleurs souvenirs d’encadrants : des djeuns se prenant par la main pour gérer l’intendance. Alors ok, la bouffe était immonde, ils ont eut froid la nuit et le 2ème jour. Mais ils ont autrement appris des choses qu’en se posant le cul dans un gite ou un refuge.

Il faut arrêter avec le mythe de la démocratisation. En 2008, la question des refuges est essentiellement une question de business. Rien de honteux à cela, mais c’est la réalité économique.

La démocratisation de la montagne n’a pas besoin de refuge. Bien au contraire : cela coute nettement moins chers d’acheter un sac de couchage que de prendre une demi pension.

#28

[quote=tof666]C’est quoi le rapport avec les refuges? Il faut être grands et bons pour se passer d’un refuge? Les gamins/ados sont généralement autrement plus content de bivouaquer que les adules ayant trop l’habitude d’avoir le cul dans le beurre.
Je me rappele d’un we cascade que j’avais organisé à Ceillac. J’avais proposé le gite mais les jeunes avait choisis de bivouaquer. C’est probablement un de mes meilleurs souvenirs d’encadrants : des djeuns se prenant par la main pour gérer l’intendance. Alors ok, la bouffe était immonde, ils ont eut froid la nuit et le 2ème jour. Mais ils ont autrement appris des choses qu’en se posant le cul dans un gite ou un refuge.[/quote]
Je ne faisais qu’allusion a ce qui etait ecrit avant, ni plus ni moins et en plus… ironiquement. Mais je vois que ca ne passe pas… Bon je serai plus serieux dans certaines de mes reponses :rolleyes:

Ouais, ben la on ne debattera pas du prix.
Mais: a condition d’utiliser ton matos regulierement. Combien de personne sont comme toi ou d’autres pratiquants reguliers? Pas tous.
Donc faut bien que ceux sans matos dorment et mangent quelque part.

#29

Posté en tant qu’invité par CSA:

Tchin tchin à la tienne !

[quote=Max421]C’est beaucoup moins simple quand tu est responsable d’association : si il y a un gros pépin et que tu est au tribunal face à une compagnie d’assurance ou pire, une famille en deuil, tu va leur expliquer gentiment que tu n’a pas a appliqué la loi et les normes de sécurité parce que tu a jugé qu’elles étaient mal faites ?
Dans ces cas là, même si l’accident n’est pas du à cela et même si tu est bénévole, tu en prendra plein la gueule avec un lynchage médiatique en prime.
Ca n’est pas du fantasme, voir par exemple l’incendie du centre équestre des Bauges en 2004 (8 morts).

Alors je le regrette parfois mais je peux comprendre qu’un responsable associatif n’aie pas envie de prendre le risque de foutre sa vie en l’air en n’appliquant pas les règles, mêmes mal faites…[/quote]
A sa place je fermerais le refuge et procèderais à son démontage !
Encore un doigt ?

#30

Posté en tant qu’invité par CSA:

Euh… je ne pense pas que cela nuise aux montagne et au cote sauvage de la nature. Je pense que tout cela est bien plus menace par d’autres comportements humains quotidiens!

Combien de personnes feraient le tour de la meige sans aigle, sans chatelleret, sans promontoire, sans Adèle ou Pavé ?
Combien de personnes feraient le jocelme, le pic turbat, la pointe de chabournéou, le dôme, le pelvoux sans les refuges ?
Nos montagnes retrouveraient alors un peu de leur caractère himalayen, quel bonheur alors d’avoir fait un sommet directement depuis le bas, que de chalenges en perspectives !!!
Que deviendraient alors les raids à ski à la mode ? des raids engagés ou l’on ne peut compter que sur soi, ou l’on ne fait pas seulement du sport mais ou on apprend à apprivoiser la montagne, ou l’on apprend l’art du bivouac, ou l’on reste toujours un peu en dessous de ses limites, ou l’on apprend plus à se connaitre soi-même, l’himalayisme aux portes des Alpes…

#31

Posté en tant qu’invité par tof666:

Je fournis les allumettes et tu montes le nitrate d’ammonium. :smiley:
Il faudra également penser aux relais de téléphone et à l’hélicoptère.

Mais, ça va faire drôle à notre CAF schizophrène d’appliquer une VRAIE politique pour la défense de ses principes de protection de la montagne et non pas seulement quelques journées cache misères.
Mais ne nous faisons guère d’illusions, les refuges font avant tout partie d’un système économique global permettant de gagner de l’argent en montagne. L’échelle n’est pas la même, mais le principe n’est guère différent d’une station de ski. Avouons que les « locaux » ont bien le droit de trouver des moyens de gagner leurs croûtes en restant chez eux. Le tourisme n’est qu’une industrie comme une autre. La nostalgie de vieilles planches pourries n’a guère sa place dans ce genre de problématique. L’essentiel est probablement que l’investissement soit rentable et ne nuit pas à la gestion de la ressource touristique.

#32

Posté en tant qu’invité par CSA:

Que d’hypocrisie dans les discours du caf : il faut que la montagne se démocratise en soit ouverte au plus grand nombre, et il faut rénover les refuges pour en faire des gites de luxe mais tout en limitant quand même le nombre de places pour « réguler » l’accès à la montagne et éviter la foule en montagne.
Ne devrait-on pas parler de rentabilité tout simplement ?
La régulation à l’aigle ne se fait-elle pas de fait ?

#33

Posté en tant qu’invité par Un cafiste:

Encore faudrait il que le CAF ait un fonctionnement démocratique avant de parler de démocratiser (je suis bien conscient de jouer sur les mots) et que ses dirigeants écoutent les membres. On va me répondre que le CAF fonctionne en théorie de façon démocratique mais ce n’est qu’une façade, en réalité ça fonctionne par copinage.
Démocratiser l’accès à la montagne ? Qui a décidé que c’était souhaitable ?

#34

D’abord un commentaire générale sur certains propos moralistes que l’on entend souvent quand on discute des installations en montagne:

Pas besoin de ne pas utiliser les refuges (ou les remontés mecaniques…) pour avoir le droit de se prononcer contre ces installations. « Je suis moi et la circonstance » (Ortega y Gasset). Étant donnée la circonstance de qu’il y a un refuge (ou un télécabine) je peux l’utiliser et au même temps être d’accord pour changer cette circonstance.

Après un commentaire sur la « démocratisation » de la montagne.
La démocratisation désirable s’applique aux personnes, pas à la montagne ou à la nature.

La « Démocratisation » de la montagne doit se faire par une action sur les personnes, par la formation (comme le CAF fait) en échangeant l’information (comme Camptocamp fait)…etc, avec le but de faire partager à un maximum le bonheur de la montagne, de leur donner la possibilité d’accéder à la montagne

La « démocratisation » de la montagne NE DOIT PAS se faire en changeant la montagne. En construisant des installations on prive (on ne facilite pas) aux autres d’accéder à cet espace, parce que on le fait disparaître en le changeant. Une montagne avec un téléphérique ou un refuge n’est plus la même montagne. On a effacé d’un coup et pour tout le monde, anciens et débutants, la possibilité de profiter de cette montagne telle qu’elle était.

Maintenant pour les refuges une question se pose.
Dans les endroits ou de toutes façons il y a déjà une dégradation de l’espace naturel à cause de la présence massive d’alpinistes, p.ex dans les camp bases de tous les 8000.
Est-ce qu’un refuge pourrait minimiser/localiser cette dégradation ?

Ce serait à mon avis la seule bonne raison pour l’installation d’un refuge,
ou pour pas démanteler ceux qui sont en place dans les Alpes.

#35

Posté en tant qu’invité par tof666:

Salut Dani,
Tu t’en doutes un peu mais je partage quasi totalement ton avis.

Faut il elever les gens au niveau de la montagne ou rabaisser la montagne au niveau des gens.
C’est exactement la même problèmatique avec les maniaques du perfo utilisant l’argument de la démocratisation pour justifier leur volonté de goujonner des classiques ouvertes sans goujons.

Dans le cas de l’Aigle, je suis préts à parier que sa disparition réduirait la fréquentation et donc la dégradation du milieu.

#36

[quote=tof666]Faut il elever les gens au niveau de la montagne ou rabaisser la montagne au niveau des gens.
C’est exactement la même problèmatique avec les maniaques du perfo utilisant l’argument de la démocratisation pour justifier leur volonté de goujonner des classiques ouvertes sans goujons.[/quote]
Salut tof.
Indeed, je ne peux qu’être d’accord.
ça m’a pris un peu de temps à le voir, parce que l’impact des goujons sur l’environnement ne joue
pas le rôle principal dans ce problème.
Mais l’impact sur les pratiquants amène le problème au même.

#37

J’ai l’impression que le sujet a un peu dévié, mais c’est intéressant.

A ceux qui pensent que la suppression des refuges diminuerait sensiblement la fréquentation : je ne le crois pas.
Le matériel a fait de tels progrès, que ce soit en efficacité ou en poids, que les habitués des refuges prendraient vite l’habitude de bivouaquer.

Résultat (qui n’est sans doute pas celui escompté), les « camps de base » des courses classiques deviendraient vite des tas d’immondices.
Je ne crois pas au civisme des gens (il n’y a qu’à voir l’état du refuge-bivouac Vallot).
Les refuges sont des gages de propreté (*).

Et pour finir, estimer que la seule raison d’être des refuges est commerciale, n’a pas de sens ; bien sûr qu’il y a une raison commerciale ; exactement comme dans une baguette de pain ; mais ce n’est pas parce que le pain sert à faire vivre les boulangers, qu’il n’est pas indispensable à la société…
Alors n’oublions pas que les refuges ont leur raison d’être dans l’histoire même de l’alpinisme.
Et à ceux qui veulent tirer un trait sur cette histoire, qu’ils aillent au bout de leurs idées : le seul moyen de préserver intégralement la montagne, c’est de ne pas y mettre les pieds…

(*) Problème analogue, celui des campings : dans les années 80 je faisais du camping semi-sauvage à la Grave ou à la Bérarde… c’était dégueu ! Depuis qu’il y a des campings « commerciaux », pas plus de monde qu’avant, mais c’est infiniment plus propre…

#38

Posté en tant qu’invité par greg:

C’est pas ce que l’on fait sur ce forum en fait… on parle de la montagne depuis son fauteuil mais on n’y met pas les pieds ?

Oups j’ai du mal comprendre :stuck_out_tongue:

#39

Tu passes 24h/24 en montagne, toi ? alors t’as de la veine… :stuck_out_tongue:

#40

Posté en tant qu’invité par tof666:

Salut J. Marc,
Concernant précisement l’Aigle, je suis prets à parier que sa suppression n’entrainerait certainement pas un squat au même endroit.
Ce n’est pas une question de civisme mais tout bêtement une question de pragmatisme.
Les squat en altitudes sont bien souvent à coté des refuges (ou pas trop loin) et avec un téléphérique dans les environs (Mont Blanc, Col du Midi etc…).
Crois tu vraiment que le public de la Meije Oriental irait monter le bivouac à l’Aigle ? 2000m d’approche avec le bivouac pour une bouze de 100m?
Enlève le refuge et il n’y aura plus personne là haut.

Je ne sais pas. Autant, je me suis interessé à l’histoire des hommes de nos pratiques, autant je ne me suis jamais interessé à l’intendance.
Est ce que ces refuges ont été constuits pour faire avancer nos pratiques ou s’agit il depuis le début de faciliter la vie aux pinpins.