Au 31/12/2013, alpes de hautes provence : 302 attaques indemnisées, 863 ovins, 28 caprins, 3 bovins! Ne tient pas comptes des animaux non retrouvés et non déclarés. Source DDT, DREAL
863 ovins ce qui nous fait selon la moyenne de vos critères de tailles de troupeau, l’équivalent de 4 troupeaux!
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence - Point au 31/08/2014
source DDT04
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence un bilan désastreux pour le pastoralisme
30 % d’augmentation du nombre de constats réalisés
23 % d’augmentation du nombre des attaques indemnisées par rapport à 2013 à la même date
24 % d’augmentation du nombre des victimes indemnisées par rapport à 2013 à la même date
Forte augmentation du nombre de constats sur la Haute-Bléone (+167%), le Var (+160%)
Augmentation dans les Monges (+ 19%) et le Moyen-Verdon (+33%) Haut-Verdon (+11%)
Stabilité du nombre de constats en Ubaye mais plus de victimes (+ 48%) car 3 attaques sur Larche et Méolans avec plus de 15 victimes
56 communes concernées
114 exploitants et groupements pastoraux touchés par les attaques de loups
Si vous me donnez le nom du quartier (massif ou vallée) qui vous concerne, je pourrai vous donner le décompte exact au 31/08/2014
[quote=« ouragan26, id: 1663076, post:604, topic:147174 »][/quote]
Tu donnes des pourcentages sans chiffres (nombre de moutons tués etc.)
Ce serait bien que tu postes le tableau ou donnes le lien.
[quote]Ouragan26 a écrit:
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence - Point au 31/08/2014
source DDT04
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence un bilan désastreux pour le pastoralisme
30 % d’augmentation du nombre de constats réalisés
23 % d’augmentation du nombre des attaques indemnisées par rapport à 2013 à la même date
24 % d’augmentation du nombre des victimes indemnisées par rapport à 2013 à la même date
Forte augmentation du nombre de constats sur la Haute-Bléone (+167%), le Var (+160%)
Augmentation dans les Monges (+ 19%) et le Moyen-Verdon (+33%) Haut-Verdon (+11%)
Stabilité du nombre de constats en Ubaye mais plus de victimes (+ 48%) car 3 attaques sur Larche et Méolans avec plus de 15 victimes
56 communes concernées
114 exploitants et groupements pastoraux touchés par les attaques de loups
Si vous me donnez le nom du quartier (massif ou vallée) qui vous concerne, je pourrai vous donner le décompte exact au 31/08/2014[/quote]
Puisque tu ne donnes pas ta source (et je comprends a posteriori pourquoi!), j’ai effectué une petite recherche et je l’ai trouvée, non sans avoir d’abord en vain fouillé le site de la DDT04.
Voici donc ta source: Attaques de loups dans le 04: bilan désastreux
Quatre remarques sur le manque de transparence et la manipulation dans ta façon de procéder.
Tu ne donnes pas ici de lien ou de tableau avec références.
Tu prétends que c’est une source DDT 04 alors qu’en fait, il s’agit du site « éleveurs et montagnes. net »
qui dit reprendre les chiffres de la DDT 04: Nuance!
Peut-être les chiffres sont-ils bien ceux de la DDT04, mais c’est ce qu’on appelle des infos de 2e degré, donc qui peuvent être davantage sujettes à caution, d’autant que le site « éleveurs et montagne » ne donne pas de lien
permettant de vérifier aisément qu’il s’agit bien d’une copie exacte des chiffres.
Tu te gardes bien de donner les chiffres absolus pourtant donnés par ton site (nombre de morts, nombre de constats): Au lieu de ça tu ne donnes que les pourcentages dans le dessein de mieux servir ton argumentation car, en cette occurrence, les pourcentages font plus impressionnants que les chiffres absolus.
C’est un cas typique et grossier de manipulation statistique.
Par exemple, tu peux annoncer fièrement qu’il y a + 19 % pour les Monges alors qu’en fait, on passe de 31 à 37 constats et seulement 3 bêtes indemnisées de plus!!! (2013:90 > 2014: 93).
Ainsi, reprenant le pourcentage du site, tu annonces pour l’ensemble du 04: + 30 %. Vu comme ça, on imagine déjà les meutes sanguinaires en train de déferler et d’égorger tout sur leur passage, telles les hordes d’Attila, mais en fait, ça ne fait que 103 animaux de plus indemnisés (2013: 424 > 2014: 527) pour tout le département, toujours d’après ton site.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas matière à préoccupation dans ces chiffres (s’ils viennent bien de la DDT 04) mais il est clair que ta façon de faire revient à arranger les chiffres à ta convenance, et ce procédé ne contribue pas à rendre l’ensemble de ton discours digne de confiance. En effet, si tu manipules les données en cette occurrence, c’est que ce peut être habituel!
Soit en passant, ton site déjà donne dans la manipulation en mettant en avant les % bien plus que les chiffres absolus, mais au moins ces derniers sont-ils donnés dans le tableau, alors que toi, tu les passes sous silence purement et simplement! Donc tu accentues de beaucoup la manipulation.
Vu ta façon de procéder ainsi que celle de tes sources, il va sans dire que TES données italiennes m’inspirent encore moins confiance qu’avant, d’autant qu’il y a quand même des coins (Sud Piémont, Ombrie, Toscane …) que je connais passablement.
[quote=« ouragan26, id: 1662905, post:585, topic:147174 »]
[quote=« Bob, id: 1662888, post:584, topic:147174 »]mistaouane a écrit :
Et où se trouve la biodiversité quand des centaines et centaines, voire milliers de moutons sont en alpage, que plus un brin d’herbe ne pousse, et que la montagne ne ressemble plus qu’à un tapis de crottes marron ![/quote]
C’est normal de penser ce que vous dites , car depuis plus de 6000 ans de pratique des alpages, les bergers ont vraiment besoin de votre immense savoir:[/quote]
Ouragan, je me permets de ne citer que cette partie de ton message, puisque je ne réagirai que sur cette dernière.
A aucun moment je ne ne nie l’expérience de cette profession qui au court des années / décennies / centenaire / millénaire a acquis son expérience. Mais, il est toujours bon de se remettre en question (et je pense et espère que la profession le fait) et sache qu’en général « l’innovation » (la bonne) est toujours meilleur et efficace lorsqu’on confronte des approches différentes, approches différentes car faites par des personnes n’ayant pas le même bagage « théorique » et « pratique », pas le même bagage de connaissance. Et la je parle d’expérience (dans d’autres domaines, mais l’affirmation exprimée à l’instant s’est toujours vérifiée).
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Certes, mais il faudrait que les personnes de point de vue différentes aient une réelle culture du sujet qu’elles évoquent et pas seulement un google vernis développé en quelques cliq pour contrer l’adversaire du jour sur un forum.
C’est vrai pour les pour et contre.
[quote=« oli974, id: 1663078, post:606, topic:147174 »]
[quote]Ouragan26 a écrit:
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence - Point au 31/08/2014
source DDT04
Attaques de loups dans les Alpes de Haute-Provence un bilan désastreux pour le pastoralisme
30 % d’augmentation du nombre de constats réalisés
23 % d’augmentation du nombre des attaques indemnisées par rapport à 2013 à la même date
24 % d’augmentation du nombre des victimes indemnisées par rapport à 2013 à la même date
Forte augmentation du nombre de constats sur la Haute-Bléone (+167%), le Var (+160%)
Augmentation dans les Monges (+ 19%) et le Moyen-Verdon (+33%) Haut-Verdon (+11%)
Stabilité du nombre de constats en Ubaye mais plus de victimes (+ 48%) car 3 attaques sur Larche et Méolans avec plus de 15 victimes
56 communes concernées
114 exploitants et groupements pastoraux touchés par les attaques de loups
Si vous me donnez le nom du quartier (massif ou vallée) qui vous concerne, je pourrai vous donner le décompte exact au 31/08/2014[/quote]
Puisque tu ne donnes pas ta source (et je comprends a posteriori pourquoi!), j’ai effectué une petite recherche et je l’ai trouvée, non sans avoir d’abord en vain fouillé le site de la DDT04.
Voici donc ta source: Attaques de loups dans le 04: bilan désastreux
Quatre remarques sur le manque de transparence et la manipulation dans ta façon de procéder.
Tu ne donnes pas ici de lien ou de tableau avec références.
Tu prétends que c’est une source DDT 04 alors qu’en fait, il s’agit du site « éleveurs et montagnes. net »
qui dit reprendre les chiffres de la DDT 04: Nuance!
Peut-être les chiffres sont-ils bien ceux de la DDT04, mais c’est ce qu’on appelle des infos de 2e degré, donc qui peuvent être davantage sujettes à caution, d’autant que le site « éleveurs et montagne » ne donne pas de lien
permettant de vérifier aisément qu’il s’agit bien d’une copie exacte des chiffres.
Tu te gardes bien de donner les chiffres absolus pourtant donnés par ton site (nombre de morts, nombre de constats): Au lieu de ça tu ne donnes que les pourcentages dans le dessein de mieux servir ton argumentation car, en cette occurrence, les pourcentages font plus impressionnants que les chiffres absolus.
C’est un cas typique et grossier de manipulation statistique.
Par exemple, tu peux annoncer fièrement qu’il y a + 19 % pour les Monges alors qu’en fait, on passe de 31 à 37 constats et seulement 3 bêtes indemnisées de plus!!! (2013:90 > 2014: 93).
Ainsi, reprenant le pourcentage du site, tu annonces pour l’ensemble du 04: + 30 %. Vu comme ça, on imagine déjà les meutes sanguinaires en train de déferler et d’égorger tout sur leur passage, telles les hordes d’Attila, mais en fait, ça ne fait que 103 animaux de plus indemnisés (2013: 424 > 2014: 527) pour tout le département, toujours d’après ton site.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas matière à préoccupation dans ces chiffres (s’ils viennent bien de la DDT 04) mais il est clair que ta façon de faire revient à arranger les chiffres à ta convenance, et ce procédé ne contribue pas à rendre l’ensemble de ton discours digne de confiance. En effet, si tu manipules les données en cette occurrence, c’est que ce peut être habituel!
Soit en passant, ton site déjà donne dans la manipulation en mettant en avant les % bien plus que les chiffres absolus, mais au moins ces derniers sont-ils donnés dans le tableau, alors que toi, tu les passes sous silence purement et simplement! Donc tu accentues de beaucoup la manipulation.
Vu ta façon de procéder ainsi que celle de tes sources, il va sans dire que TES données italiennes m’inspirent encore moins confiance qu’avant, d’autant qu’il y a quand même des coins (Sud Piémont, Ombrie, Toscane …) que je connais passablement.[/quote]
Pour savoir comment fonctionne la DDT (pas 04) les chiffre de l’année en court ne sont pas disponible au grand publique … Mais ceux de l’année précédente oui !
Et les chiffres des éleveurs c’est un peu comme les manifestations … 1 pour la police, 10 pour les syndicats !
[quote=« oli974, id: 1663078, post:606, topic:147174 »][/quote]
Merci pour cette vérification très instructive !
Pour savoir comment fonctionne la DDT (pas 04) les chiffre de l’année en court ne sont pas disponible au grand publique … Mais ceux de l’année précédente oui !
Valable pour le grand public en effet, mais au fur et a mesure que les statistiques sont arrêtés dans les ddt, nous recevons les comptes rendu qui sont adressés aux participants du GNL et aux associations qui en ont fait la demande, ainsi qu’à d’autre collectivités et institutions comme les préfectures, oncfs etc etc.
Maintenant libre a vous de croire que nous allons trafiquer les chiffres qui seront repris en globalité vers le mois de février. Cette paranoia est bien légitime pour des écologistes qui n’ont de cesse de mentir, interpréter, refuser tous ce qui ne va pas dans leur sens et sont donc a même de croire que tous le monde agit comme eux.
A Ouragan 26,
Pas de déformation de mes propos s’il vous plait.
Je ne conteste pas des chiffres élevés pour le département des alpes de hautes provence. J’ai moi même dit que c’était le deuxième après les alpes maritimes. Mais si on regarde les cartes en détail l’essentiel des attaques et concentré dans l’est du département, l’Ubaye notamment.
J’ai bien précisé que la vallée dont je parle est dans l’ouest du département (à l’ouest de Sisteron) et il n’y a quasiment pas d’attaques alors que le loup y est présent et les troupeaux aussi nombreux.
Je n’ai pas besoin que vous me donniez les chiffres pour ce massif, les données sont disponibles sur internet. Et je recouperai les chiffres et mes impressions en posant directement la question aux éleveurs que je connais (famille, amis).
A Oli 974. Pour beaucoup c’est une activité de complément. Ceux qui ne vivent que de ça ont bien sur plus de bêtes.
Je confirme tes propos pour la haute Ubaye.
Pour moi, faire paitre des brebis permet d’entretenir les terres et on s’arrange pour avoir des bêtes sur les nôtres chaque année.
J’avais naïvement exprimé cette façon de voir il y a quelques années devant des habitants de saint Paul (dont un membre du conseil municipal) et ils m’avaient rétorqué que au contraire ça faisait beaucoup de dégâts. Je pense, mais je n’en ai jamais eu confirmation, que c’est une question de ratio, nombre de brebis par rapport aux surfaces possédées ou louées.
Posté en tant qu’invité par jecépa:
Bonjour à tous
J’aimerais savoir comment sont attribuées les terres où pâturent les moutons en montagne. S’agit-il de terrains privés loués à des éleveurs ? Dans les parcs nationaux faut-il une autorisation ? si oui sur quels critères est-elle délivrée ? Et dans le domaine public ça se passe comment ? Merci de m’éclairer
[quote=« jecépa, id: 1663184, post:613, topic:147174 »]Bonjour à tous
J’aimerais savoir comment sont attribuées les terres où pâturent les moutons en montagne. S’agit-il de terrains privés loués à des éleveurs ? Dans les parcs nationaux faut-il une autorisation ? si oui sur quels critères est-elle délivrée ? Et dans le domaine public ça se passe comment ? Merci de m’éclairer[/quote]
Les terres sont soit en propriétés ou en location que ce soit dans ou hors des parcs.
La plupart du temps les propriétaires non exploitants et (ou) des communes se regroupent en association pastorales, qui louent leurs biens aux éleveurs et bergers!
Comme vous voulez, j’ai cependant le bilan au 3 septembre 2013 hautes alpes commune par communes avec le nom des exploitants victimes et le lieu dit, le nombre et la catégorie des animaux pour chaque Attaque. Bilan qui m’as été transmis par la DDT 04.
Pour cette année je n’ai que l’équivalent DROME, que je reçoit automatiquement de la ddt26 étant moi même dans le 26!
Comme par exemple férus a ^propos de la manif de foix
2500 selon les pouvoirs publics,
5000 selon les organisateurs
moins de 1000 selon férus
des centaines de milliers d’hectares !!
bigre, on est pourtant pas dans la Beauce …
j’ai toujours horreur des exagérations qui visent à faire peur …
quand aux problèmes de feu et d’avalanches…
[quote=« ouragan26, id: 1663237, post:616, topic:147174 »]
Comme par exemple férus a ^propos de la manif de foix
2500 selon les pouvoirs publics,
5000 selon les organisateurs
moins de 1000 selon férus
http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/06/foix-en-marge-de-la-manifestation-ferus.html[/quote]
C’est quoi le rapport avec l’agneau égorgé 
Blague à part (on retourne avec du premier degré et on ne taquine plus), les chiffres (de l’année en court) communiqués par les DTT ne sont pas sensés être mis sur la place publiques …
[quote=« JP13, id: 1663173, post:612, topic:147174 »]Pour moi, faire paitre des brebis permet d’entretenir les terres et on s’arrange pour avoir des bêtes sur les nôtres chaque année.
J’avais naïvement exprimé cette façon de voir il y a quelques années devant des habitants de saint Paul (dont un membre du conseil municipal) et ils m’avaient rétorqué que au contraire ça faisait beaucoup de dégâts.[/quote]
Bonjour,
Je pense que tout dépend de ce qu’on appelle « entretenir ». Si dans une région, on décide d’aménager une station de ski, on peut avoir avantage à ce que les pistes soient tondues, et trouver que la région sera entretenue par des troupeaux de moutons. Si on est dans une région dont on veut garder le caractère sauvage, le naturel des plantes et des animaux, on peut trouver que cette région là est dégradée par les troupeaux de moutons surtout s’il s’agit de grands troupeaux.
Quand les éleveurs et bergers « entretiennent » la montagne en retraçant, élargissant, améliorant, ou créant des pistes à 4x4, on peut apprécier cet aménagement soit parce qu’on est berger ou éleveur, soit parce qu’on est autre pratiquant utilisant les mêmes pistes (exploitant forestier, chasseur, etc.), ou au contraire trouver qu’il s’agit d’une dégradation parce qu’on n’en a pas besoin et qu’on n’a pas envie de voir de tels aménagements (randonneurs, grimpeurs, écologistes, etc.).
Si on appelle « entretien » toute modification du milieu naturel, alors la création et l’entretien d’une station de ski ou d’une carrière sont des activités qui agissent encore plus que l’élevage.
Ce que certains considèrent comme un avantage et une amélioration est souvent une nuisance pour d’autres.
C’est pourquoi je trouve nécessaire que les choix soient faits au niveau politique, représentant si possible le meilleur compromis souhaité par l’ensemble de la population, et non par les usagers locaux faisant forcément passer leurs propres critères avant les autres.
Bernard
En ce qui me concerne, il s’agit de
A Ouragan 26, je suis allé voir les chiffres sur votre site. C’est un peu plus que ce que je pensais : deux attaques en 2013 (avec 2 animaux indemnisés), une en 2014 (un animal). Puisque je n’en ai pas entendu parler, je pense savoir quel troupeau est concerné. En tous cas, ça reste suffisamment anodin pour expliquer qu’on ne se mobilise pas plus que ça localement contre le loup.
Par contre, il y a une information que je n’ai pas réussi à trouver, et que j’aurais du mal à avoir en questionnant les gens sur place, c’est le nombre de brebis dans la vallée (du Jabron puisque c’est d’elle qu’il s’agit). J’aimerais aussi, pour comparer, avoir les effectifs pour le massif des Monges qui est vraiment tout près (il suffit quasiment de traverser la Durance) et dans lequel il y a eu 31 attaques en 2013 et 34 cette année.
Est ce que vous avez ça ou est ce que vous savez où ça peut se trouver?
Non mais tu affirmes que pour trouver des herbes qui dépassent 60cm c’est impossible … éventuellement en Asie selon toi!
Va à Mada et monte au pied du Tsaranoro … par endroit il faut se dresser pour voir où est la bonne direction (et je suis pas un pygmé) … de l’herbe proche du mètre j’en ai vu assez souvent, même en France!
Alors, VREF, tes incessantes affirmations péremptoires, quand on réalise qu’elle sont dans le registre du n’importe quoi … c’est tout sauf des arguments!
Juste pour montrer que les arguments de FERUS (l’un des principal défenseur de la protection intégral) ne sont pas recevables car ils pipotent!