[quote=« mistaouane, id: 1662878, post:582, topic:147174 »][/quote]
+1 pour ce que je connais.
AMHA, Ouragan, tu es trop radical, tu ressembles à un fanatique: tu dessers sa cause en fait, au plus grand plaisir des pro-loups.
Toujours le loup
Tu as fumé un peu trop … je fréquente assidument la montagne et ce n’est pas du tout la réalité! Faut arrêter les délires
[quote=« Bob, id: 1662888, post:584, topic:147174 »]mistaouane a écrit :
Et où se trouve la biodiversité quand des centaines et centaines, voire milliers de moutons sont en alpage, que plus un brin d’herbe ne pousse, et que la montagne ne ressemble plus qu’à un tapis de crottes marron ![/quote]
C’est normal de penser ce que vous dites , car depuis plus de 6000 ans de pratique des alpages, les bergers ont vraiment besoin de votre immense savoir:
En tant que spécialiste . Vous devriez tous écrire aux ignares dont j’ai cité les conclusions sur le pastoralisme, et tiens ça me donne envie de vous donnez d’autre ignares a embrigader avec votre immense sagesse de discernement!
« Le pastoralisme est aussi devenu une donnée majeure de la protection et de la gestion des espaces naturels. Partout, les espaces pastoraux sont reconnus parmi ceux à haute biodiversité; ils sont au cœur de nos zones Parcs nationaux, des Parcs naturels régionaux, des réserves naturelles et espaces protégées de la Région, notamment dans le cadre du réseau de sites Natura 2000. »
Les Plans Pastoraux Territoriaux sont des plans quinquennaux d’actions en faveur du pastoralisme, porté par une structure du territoire. Ils soutiennent les investissements matériels (travaux et équipements d’améliorations pastorales) et immatériels (diagnostics et études, actions de communication, expérimentations…) à l’échelle d’un petit territoire ou massif pastoral, de manière concertée avec l’ensemble des acteurs de ce territoire, et répondant aux objectifs de mise en valeur des espaces pastoraux, à savoir :
Garantir la préservation et l’entretien des espaces remarquables que sont les espaces pastoraux (les estives, alpages et zones de parcours),
Accompagner le développement durable de ces zones fragiles ou défavorisées en secteur de moyenne et haute montagne par le soutien à l’activité pastorale, créatrice d’emplois et de richesses,
Accompagner une activité pastorale extensive qui compose avec les enjeux de la biodiversité et du multi usage des espaces et permette de valoriser les produits sous signes de qualité.
La le lecteur , celui qui a la possibilté de raisonner avec son libre arbitre, pas celui embrigadé au point de ne plus savoir qui il est, la le lecteur s’est déja fait une idée, et vu le niveau et la fureur de vos réactions, je ne pense pas qu’ils soient content les « pros loups »
Mais peut être que je les surestimes!
[quote=« ouragan26, id: 1662906, post:586, topic:147174 »][/quote]
Qui fait preuve de fureur ici? Je trouve la plupart des interventions assez mesurées, même si on n’est pas d’accord avec ton discours, tout ou partie.
[quote=« vref, id: 1662877, post:581, topic:147174 »]70 cm d’herbe sèches !!
c’est plus un alpage, c’est une prairie artificielle et irriguée ![/quote]
Non c’est un alpage qui a été bien conduit et engraissé par les déjections pendant des siècles, mais qui n’a pas été pâturé au printemps et en début d’été, ou il y a effectivement de nombreuses pluies qui succèdent a la fonte des neiges.
Mais il faut que je surveille mes propos, parce que je n’ai que 40 ans d’expérience du pâturage, alors face a de si grand spécialistes, heureusement qu’il est trop tard pour que je m’en remette à votre savoir!
[quote=« ouragan26, id: 1662911, post:588, topic:147174 »][/quote]
Personne ici ne prétend être un grand spécialiste, et personne n’a fait montre de de mépris envers toi. C’est toi qui fais un complexe là! Certains ont simplement voulu montrer qu’on ne pouvait pas employer le terme de « scientifique » à toutes les sauces, du genre dossier Linda Brook et qu’on ne pouvait pas cautionner les dires des blogs affirmant tout et n’importe quoi, du genre, danger suscité par les loups anthropophages.
Tu as aussi un côté prophète et martyr qui finit par faire sourire, à la longue.
Pathétique, c’est pathétique, le niveau des méconnaissances rassemblées sur ce forum!
Eh, les copains, y’a des personnes qui sont formées et qui ont étudié ces problèmes, c’est possible de vous demander tout simplement de la fermer avant de l’ouvrir?
Merci d’avance.
Maintenant s’il y a des expériences concrètes, pourquoi pas nous les raconter, mais les derniers rêves que vous avez fait en fumant des cigarettes à la drogue, ça ne nous intéresse que modérément…
Bon, bonne nuit quand même.
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Pour les illustres connaisseurs des alpages étalant leur savoir comme la confiture, depuis leurs fauteuils de citadins, on peut conseiller la lecture d’un ouvrage pro Loup sur le sujet :
Jean Loup, L’exploitation des alpages dans les Alpes, Revue de géographie alpine, 1963, 51-3, pp. 393-428 http://www.persee.fr/articleAsPDF/rga_0035-1121_1963_num_51_3_3139/article_rga_0035-1121_1963_num_51_3_3139.pdf
eh bien, s’il y a autant d’herbe que cela, il faut élever des vaches laitière au lieu de moutons, ce sera plus adapté !!
mais alors comment peut on affirmer savoir:
que la montagne ne ressemble plus qu’à un tapis de crottes marron
les troupeaux, qui peuvent garder l’espace ouvert en zone forestière, détruisent la biodiversité en altitude, dans les zones de pré; à la limite des pierriers, ils détruisent même totalement le couvert végétal etc etc, face a des conclusions d’organismes spécialisés ou de représentants de parc nationaux qui démontrent tout le contraire?
Dans quel but?
Car il ne s’agit pas de lynda BRook dont le nom c’est retrouvé dans un article dont j’avais donné le lien pour autre chose que la prédation sur l’homme dont je ne parle jamais, n’étant pas au fait de pouvoir le faire!
[quote=« ouragan26, id: 1662969, post:593, topic:147174 »][/quote]
Si les propos que tu cites impliquent la posture du spécialiste, alors toi, sortant toutes sortes de certitudes, sur la foi de blogs pas toujours crédibles et prêchant pour leur chapelle, c’est que tu es le Pape des spécialistes!
Me traiter de fanatique sur votre site dédié a la montagne et a l’alpinisme à l’heure ou l’un des membres de votre corporation, vient de se faire décapité, n’est peut être pas très opportun, sauf peut être si vous êtes en fureur.
En tous les cas je suis sincèrement peiné et je condamne cet acte odieux et apporte mon soutient a ceux qui le connaissait, dont parmi eux, des éleveurs et bergers du Mercantour et des alpes, ainsi que a sa famille!
parce qu’on l’a constaté de ses propres yeux
et il n’est pas besoin d’être un spécialiste pour comprendre que Mr ouragan parle de ce qu’il connait, c’est à dire le haut Diois (ce qu’on ne saurait lui reprocher), et qu’il le généralise à l’ensemble des Alpes, ce qui est beaucoup plus critiquable; alors que les alpages au dessus de 2000 m sont bien différents de la zone 1500/2000 m, ou se mélangent forêts et pâturages en fonction de l’exposition, du vent ou de la proximité d’un torrent
quand à l’herbe sèche de 80cm de haut, c’est vraiment ridicule
je sais pour l’avoir mainte fois constaté dans le Jura, que dans des prés à 800m d’altitude non artificiellement fertilisés l’herbe a beaucoup de mal à atteindre 30 cm de haut (je possède encore quelques hectares de ces terres, héritage familial ); même après fertilisation, on atteint difficilement les 50/60 cm d’herbe dressée
alors 80 cm d’herbe sèche, donc couchée, il n’y a que l’herbe à éléphant du Viet Nam pour atteindre des hauteurs pareilles !
minable et sans aucun rapport avec le sujet
[quote=« baghirati, id: 1663044, post:597, topic:147174 »]
minable et sans aucun rapport avec le sujet[/quote]
pourquoi ne pas mettre toute la phrase??
[quote=« ouragan26, id: 1662978, post:595, topic:147174 »]oli974 a écrit :
Qui fait preuve de fureur ici?
reponse:
Me traiter de fanatique sur votre site dédié a la montagne et a l’alpinisme à l’heure ou l’un des membres de votre corporation, vient de se faire décapité, n’est peut être pas très opportun, sauf peut être si vous êtes en fureur.[/quote]
Posté en tant qu’invité par grebleau1:
[quote=« zobi la mouche, id: 1662939, post:591, topic:147174 »]Pour les illustres connaisseurs des alpages étalant leur savoir comme la confiture, depuis leurs fauteuils de citadins, on peut conseiller la lecture d’un ouvrage pro Loup sur le sujet :
Jean Loup, L’exploitation des alpages dans les Alpes, Revue de géographie alpine, 1963, 51-3, pp. 393-428 http://www.persee.fr/articleAsPDF/rga_0035-1121_1963_num_51_3_3139/article_rga_0035-1121_1963_num_51_3_3139.pdf
[/quote]
Thanks !
Super intéressant ton lien en effet, j’ai enfin compris pourquoi parfois la Grande Montagne était plus petite que ses voisines et trouvé le pourquoi et le nom exact des petites marches que l’on trouve parfois en alpage : les pieds de vache ou terrassette
Après sur le fond, le coté ethnologue en pays d’alpage, ça choque un peu tout de même.
Je remarque aussi que le discours d’aujourd’hui sur les charges de personnels et l’optimisation des tâches ne date pas d’hier 
[quote=« vref, id: 1663043, post:596, topic:147174 »]je sais pour l’avoir mainte fois constaté dans le Jura, que dans des prés à 800m d’altitude non artificiellement fertilisés l’herbe a beaucoup de mal à atteindre 30 cm de haut (je possède encore quelques hectares de ces terres, héritage familial ); même après fertilisation, on atteint difficilement les 50/60 cm d’herbe dressée
alors 80 cm d’herbe sèche, donc couchée, il n’y a que l’herbe à éléphant du Viet Nam pour atteindre des hauteurs pareilles ![/quote]
Tout d’abord, vous ne pouvez pas comparer un pré dont l’herbe n’a pas été consommée l’année d’avant, avec un prés ou les animaux sont passés plusieurs fois pendant la saison, au fur et a mesure de la repousse, en ayant fumé le parcourt plusieurs fois. La différence sera flagrante l’année d’aprés, surtout si le broutage n’a pas lieu afin que l’herbe puisse monter en graine!
Vous vous constater et moi je fauche et je garde depuis 40 ans de 800m a 1600 m dans les alpages
Vous vous me faites dire 80 cm pour étayer vos théorie et moi j’ai peut être un peu exagéré avec 70 cm , mais le but était de faire comprendre que même 40 cm d’herbes séchés sur des centaines de milliers d’hectares seraient un problème pour les avalanches et le feu. alors, 50,60,70 ou 80 cm quelle importance, ceci démontre que vous avez l’art et la manière de manipuler toute discussionn, ce que vous faites systématiquement et avec mauvaise foie évidemment sans aucuns des liens et sources dont vous me reprocher systématiquement la véracité!
Je vous laisse l’entière liberté de continuer à polluer la discussion, car demain il fera beau!
vref a par héritage quelques hectares de terres dans le jura.
Moi, c’est par mariage que je me retrouve avec quelques hectares dans les alpes de haute Provence (le deuxième département le plus touché par les attaques de loup après les alpes maritimes). Elles sont situées dans une vallée ou le loup est présent de façon permanente depuis pas mal d’années. C’est un pays d’élevage (vous avez peut être entendu parler de l’agneau de Sisteron) et il y a de nombreux troupeaux dans la commune.
C’est bizarre, mais il ne semble pas qu’il y ait beaucoup d’attaques du loup. A ma connaissance une seule ces dernières années. Je suis assez au courant de ce qui se passe dans la vallée et il me semble que c’est le genre de chose dont on parlerait beaucoup si ça se produisait . De plus, ça correspond à ce que montrent les cartes recensant les attaques de loup (rien à voir avec l’est du département ou les alpes maritimes)
Je me suis posé la question. Pourquoi si peu de problème ici (et autant en Ubaye ou dans les alpes maritimes)?
C’est une vallée peu peuplée avec des zones non habitées relativement étendues (montagne de Lure, notamment).
Il y a encore quelques bêtes gardées à l’ancienne (avec retour en bergerie le soir) mais la plupart sont parquées (et déplacées quand l’herbe est épuisée) sans surveillance continue.
La plupart des troupeaux sont de taille réduite. Je dirais entre 100 et 300 brebis. Il y a aussi plusieurs troupeaux de chèvres.
Est ce une question d’altitude? Ici les parcs sont entre 500 et 1500 m au maximum. Ce n’est peut être pas idéal pour le loup.
Est ce une question de saisonnalité.? La plupart des éleveurs envoient leur bêtes en alpage pendant l’été. Certains même les envoient dans la Crau quelques mois en hiver. Est ce que le loup chasse plutôt en été?
Si c’est du mouton à viande, comme est-ce rentable d’avoir un troupeau aussi réduit?
Quand je pense aux (one more time) troupeaux gigantesques de la haute Ubaye …Des troupeaux qui ne sont pas à taille humaine. Du productivisme gros doigt avec les conséquences qu’on imagine. Berger débordé, suppléé par des patous non encadrés, ratiboisage intensif, surveillance trop lâche …