Toujours le loup

[quote=« Bob, id: 1662473, post:502, topic:147174 »][/quote]
Tu es curieux Bob. Avec ton nihilisme, je te verrais plutôt du côté du loup que du mouton!
Le loup est beau, fort, intelligent, un génie d’adaptabilité et d’opportunisme, c’est un brigand, c’est un hors-la-loi qui fait la nique aux patous … alors que le mouton, déjà pas très malin à la base, est rendu encore plus bête et dénaturé par sa castration.
D’ailleurs, si tu devais choisir en te réincarner en loup ou en mouton,que choisirais-Tu? Ça c’est la question qui tue? :lol:

Bêêêêêêêêêêêêêêêêêêêhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« ouragan26, id: 1662417, post:494, topic:147174 »]A propos du loup en Italie:
Extait d’un article très interessant:
« Chez nous le problème est donc, au pire, seulement celui d’établir de combien, où et comment, réduire leur présence…
Un problème qui, par ailleurs, désavoue toutes les thèses « écologiques » sur le fait que justement la présence du Loup aurait permis de maintenir basses les populations d’ongulés, chose qui au contraire, ne se produit pas régulièrement ; tout au moins dans notre Pays…
…preuve que malgré tous les cerfs, sangliers, chevreuils qui peuvent être présents sur un territoire, le Loup ira toujours chercher le maillon plus faible de la chaîne alimentaire et les proies les plus faciles : les brebis, les veaux et les chevaux ! »
http://leloupdesvoisins.canalblog.com/archives/2014/02/05/29125286.html

"[/quote]

Effectivement Ouragan, il est vraiment intéressant cet article par contre ce qu’il dit sur la faune sauvage, je pense que tu devrais le poster sur un forum de chasseurs, à mon avis, ils vont réagir vivement :wink:

J’ai trouvé que ce passage là était aussi particulièrement intéressant :

Aux USA " les autorités ont établi trois tranches territoriales. Dans la première tranche le Loup est protégé de manière absolue, dans la seconde tranche, en cas de dommages excessifs, les autorités préposées à la gestion de la faune sont autorisées à abattre les individus responsables des agressions, dans la zone extérieure à ces deux tranches les éleveurs peuvent librement abattre des loups (chose par ailleurs qui est aujourd’hui permise, sous contrôle, dans tous les USA). Il n’existe pas d’autre solution si on veut contenir la présence du Loup et en même temps le protéger en réduisant les dommages qu’il cause aux animaux domestiques. "

Je pense que ce serait un moyen de concilier les différents intérêts en présence, après peut-être que 2 zones suffiraient, des zones de protection absolue, après tout et des zones dans lesquelles les éleveurs pourraient défendre efficacement leurs troupeaux en cas d’attaque. Reste à fixer les zones, mais après tout les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux pourraient bien jouer le rôle de zones de protection absolue.

Enfin dernière chose, une critique franche cette fois-ci : lorsque l’auteur sous-entend que les loups transalpins du Nord proviennent en fait de lâchers de loups faits dans les Alpes Françaises en 1990, en France, certains soutiennent aussi que les loups vus en 1992 dans le Mercantour seraient issus de lâchers. ça me parait être une rumeur infondée car tous les loups français sont de même souche en vertu des analyses ADN pratiquées presque systématiquement : la souche italienne. Comment cela est-il compatible avec la question des lâchers de loups ?

J’avais cru comprendre, mais peut-être est-ce une erreur que derrière cette question des lâchers était en cause une difficulté d’ordre juridique : la Convention de Berne ne protège que les espèces " indigènes ", statut auquel échapperait le loup si ces lâchers clandestins étaient avérés…

[quote=« grebleau1, id: 1662483, post:504, topic:147174 »][/quote]
Le territoire étatsunien est évidemment différent (Grands espaces quasi déserts, très grands parcs nationaux…).
Si tant est que ce soit viable en France, ce serait les coeurs de parcs qui seraient des sanctuaires …

A voir … L’idée est intéressante en tout cas.

[quote=« oli974, id: 1662485, post:505, topic:147174 »]

[quote=« grebleau1, id: 1662483, post:504, topic:147174 »][/quote]
Le territoire étatsunien est évidemment différent (Grands espaces quasi déserts, très grands parcs nationaux…).
Si tant est que ce soit viable en France, ce serait les coeurs de parcs qui seraient des sanctuaires …

A voir … L’idée est intéressante en tout cas.[/quote]

Le problème en France, c’est que les zones cœurs des parc sont utilisés pour le pastoralisme du coup cette solution ne sera que très difficilement approuvée par les éleveurs. Même si de mon point de vu (il vaut ce qu’il vaut …) une zone cœur de parc national à vocation à « défendre » une certaine diversité végétale et animale dans un rôle de « sanctuaire ».

[A yellowsrone, les indiens ont été délocalisé de leurs terres une fois de plus pour la création d’un parc sans aucune activité agricole ni vie rurale!

Lors de la création des parcs en France, le pastoralisme a toujours été mis en avant, peut être pour recueillir l’adhésion des habitants? Et maintenant on va leur dire « excusez, on s’est trompé il vous faut laisser la place! »?

Toujours l’Italie ou « ça se passe mieux que en France »

Dans un moment vraiment délicat en ce qui concerne le problème de braconnage en Italie (avec les histoires récentes de l’ours tué dans les Abruzzes et impallinati sur les oiseaux de proie migrateurs), n’oublions pas que même pour le loup en Italie la première cause de mortalité reste un braconnage incontrôlé.

Armes à feu, des bouchées empoisonnées, dentelles et autres méthodes cruelles utilisées avec un seul but : éliminer le loup de nos terres. (Traduit par Bing)

Bonjour à tous,

Je me permets de prendre part à cette discussion… mais je vous avoue que je n’ai pas lu les plus de 500 messages postés avant le mien dans ce fil. Même s’il y a certainement des messages très intéressants, je ne peux pas, désolé.
Il me semble toutefois pouvoir amener un peu d’eau au moulin. Je ne suis ni « pro » ni « anti »-loup par principe. Je suis juste un montagnard (avec un sentiment écologique) et j’ai dans ma famille plusieurs éleveurs, dont un cousin qui a des moutons. Je n’ai aucune raison d’en vouloir à l’une ou l’autre de ces « communautés ». Avant tout, je tiens à dire qu’il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, autant d’un côté que de l’autre.

Je vous raconte juste un truc qui m’est arrivé le 22 décembre 2008 je ne dirai pas où pour ne pas accuser une personne nommément mais c’était dans le Jura français à un endroit d’accès assez long à pied :
C’était la première couche de neige de l’année et je suis allé en profiter. Seulement en descendant, je trouve un spectacle dégueulasse. Ma femme s’est dépêchée de partir à plus de 50 m pour ne pas gerber, je vous promets que c’est vrai ! Un mouton agonisant, les tripes à l’air, était en train de se vider de tout… vraiment tout. Mais il n’était pas mort. Un chien (avec un collier) était en train d’en profiter, il léchait le sang et mangeait des lambeaux de tripaille pendant que le mouton respirait avec peine. Dégueulasse, je vous jure !
Bon, je ne pouvais pas laisser ça comme ça, un chien qui prend le goût au sang, c’est dangereux. Et pour le mouton, je vous raconte pas. Le chien était avait l’air encore dans son sens, avec un autre randonneur, nous avons réussi à le prendre en main. On s’est dépêché d’appeler le numéro sur le collier… et on a eu affaire à une personne désolée, on lui a donné rendez-vous au parking pour récupérer son chien que nous lui avons amené. Mais là n’est pas le problème, ça peut arriver, un accident, le problème c’est que pour le mouton, nous avons été à un restaurant informer le tenancier de ce qui se passait plus haut et demander le nom du moutonnier pour qu’il s’occupe de ça. Réponse du restaurateur : « Ah oui, je sais, c’est les moutons de X, il a vu la neige alors comme il ne lui en manquait pas beaucoup (je ne sais pas le nombre exact, mais j’en ai vu au moins un autre qui était encore en pleine forme), il s’est dit que c’était ennuyeux de se fatiguer à aller les chercher. Il les a laissé se démerder. » En gros, un mouton, ça ne passe pas l’hiver tout seul en montagne, je suis désolé d’être affirmatif. Donc cela signifiait qu’il avait DÉCIDÉ de les laisser crever. De quelle façon ? Il s’en foutait.
Mais quand le loup bouffe un seul mouton, on en fait une affaire internationale et on ramène une meute de chasseurs, faut pas déconner non plus, les lapinous !
Bien sûr, ce moutonnier appartenait sans doute à la fange de sa corporation et il était peut-être perclus de rhumatismes, mais attention à ne pas mélanger le pastoralisme, qui est une pratique respectable et ancestrale, avec la pratique moderne qui consiste à laisser d’immenses troupeaux en semi-liberté pendant toute la saison, bousillant l’écologie fragile du milieu montagnard (ce n’est pas à prouver), tout ça pour qu’un éleveur qui n’en a rien à foutre de ses bêtes (il les laisse crever les tripes à l’air dans la neige) gagne quelques misérables cacahuètes. La preuve, ça ne vaut même pas la peine pour lui d’aller rechercher les quelques moutons qui manquent à l’appel en automne ! Le système ne fonctionne pas. Il y a soit trop d’argent en jeu, soit pas assez. Mais vous admettrez avec moi que le système a un bogue.

Je ne prétends pas apporter une solution. Les solutions, on en cherche : des chiens, des bergers, des GPS, l’augmentation du prix de la laine, l’éradication de ce système de semi-liberté pour le remplacer par un système d’élevage respectueux et plus productif dans des zones plus restreintes (not. fabrication de fromage), je pense que tout cela a été évoqué dans les autres messages… mais on est obligé d’admettre que le système actuel est grippé, parce qu’on s’est lancé dans une escalade de la taille des troupeaux pour diminuer les risques financiers ! Le loup, là-dedans, excusez-moi mais il me semble assez anecdotique, il met juste la patte dans un engrenage grippé (comme de nombreux chiens errants), il aurait tort de ne pas profiter…

Voilà, merci de m’avoir lu et désolé de toute la place prise.

La convention de berne demande a l’Italie de fermer les élevages de loups dans lesquels il est possible de se procurer des animaux de souche Italienne sans justificatif!

Le 13 décembre 2013, l’ONCFS déclare a l’occasion du comité loup hautes alpes : « 23 ans de présence du loup dans le 05 depuis la découverte d’un braconnage à Aspres les Corps, en 1992. »
Donc en 1992 dans le mercantour " Bienvenue au loup ! Il est de retour en France », s’exclame la revue naturaliste, terre sauvage, alors que en même temps un loup braconné est trouvé dans le 05

Discussion a l’assemblé
« Il est pour le moins surprenant que le ministère de l’Environnement ait officiellement recensé des lâchers clandestins de loups (et d’autres espèces), opérations par définition illégales, sans s’inquiéter outre mesure des auteurs et des conditions de ces pratiques illégales. Peut-être faut-il y voir un signe de l’anormale proximité entre la toute jeune administration de l’Environnement et les milieux associatifs écologistes dont elle est en partie issue. »

déclaration de Gilbert Simon, directeur de la DNP, un des Fondateur de férus, Libération, 29 décembre 1992.
Lorsqu’un loup est tué dans les Hautes-Alpes en 1992, le directeur de la DNP explique ainsi : « Un fugueur peut-être, mais il existe aujourd’hui une catégorie de nostalgiques qui font de la provocation et lâchent clandestinement des animaux sauvages. » [4]

4 ans après le loup est déjà en Auvergne! "
une automobiliste percute un spécimen sur la RN122, à hauteur du plan d’eau de Laveissière. L’animal avait été filmé l’été précédent (1996) par un vidéaste amateur. D’où venait-il ? Des Alpes lointaines ? A-t-il été réintroduit par un homme ? Le canidé était en tout cas d’origine italienne. "

Jacques Baillon, Nos derniers loups, les loups autrefois en Orléanais, Association des Naturalistes Orléanais :
« Ça et là en Europe, des loups captifs auraient déjà été discrètement relâchés, dans quelques sites tenus secrets… Ces tentatives marginales suffiront-elles à rendre à Canis Lupis la place qui était la sienne ? »

Une enquête réalisée en 1990 par la Direction de la nature et des paysages (DNP) évoque quant à elle des lâchers clandestins de loups, sans pourtant s’en émouvoir

Évaluation du protocole technique d’intervention sur les spécimens de loups dans le cadre du plan d’action national sur le loup
On ne peut que s’étonner en relevant que le loup ibérique n’a pas (encore ?) réussi à coloniser les Pyrénées où les seuls loups présents, dans la partie orientale du massif, des deux côtés de la frontière, sont de souche italienne et viennent de l’Arc alpin pourtant ( énormément )plus éloigné.( pourvu qu’on ne les ai pas accompagnés)

M^me son de cloche en Italie
La lupophilie et lupomania sont des faits de société (aussi bien chez des universitaires que chez les agents de l’Etat et les défenseurs de l’environnement).
Au sein des autorités et organismes, c’est un secret pour personne, qu’il y ait des employés qui s’y engagent pour des raisons idéologiques. Ils jouent le rôle de « police verte » et œuvrent non seulement pour la protection absolue de l’espèce mais également pour sa prolifération.
La fin justifie les moyens

[quote=« POG’, id: 1662532, post:509, topic:147174 »][/quote]

Sans avoir de statistiques précises c’est un cas assez fréquent (sans doute tout relatif par rapport au nombre de moutons). Ici c’est pas la neige qui fait abandonner les moutons c’est l’affrètement pour le sud : chaque années il y a des moutons qui ratent le bus pour rentrer chez eux et qui crèvent abandonnés dans la montagne (vu dans les ecrins, cerces, chartreuse,…) pour le plus grand bonheur du loup et des vautours…

A PDG, ben dit donc pour un ni pro ni anti, les bergers en ont pris pour leur grades

Eradiquer le système de semi liberté qui est le suel a respecter les sols et a éviter la concentration de déjections qui contamines les nappes!

Bousillant l’écologie fragile: (le pastoralisme dure depuis plus de 7000 ans et nos montagnes sont les seules a être préservée. étonnant non.)

Heureusement que vous avez rencontré ce mécréant pour alimenter votre ni pros ni anti!

Ce qui donne envie de gerber, c’est votre approche du problème, qui ressemble étarngement a la stigmatisation des minorités…

A vesc, aussi, dans la drome, suite a une attaque, après une semaine de recherche aidés par des voisins bénévoles (pas des défenseurs du loup), les recherches ont été abandonnés et les derniers survivants livrés aux loups et aux vautours.

BERGERS ELEVEURS Tous des salaud!

[quote=« ouragan26, id: 1662542, post:512, topic:147174 »]A PDG, ben dit donc pour un ni pro ni anti, les bergers en ont pris pour leur grades

Eradiquer le système de semi liberté qui est le suel a respecter les sols et a éviter la concentration de déjections qui contamines les nappes!

Bousillant l’écologie fragile: (le pastoralisme dure depuis plus de 7000 ans et nos montagnes sont les seules a être préservée. étonnant non.)

Heureusement que vous avez rencontré ce mécréant pour alimenter votre ni pros ni anti!

Ce qui donne envie de gerber, c’est votre approche du problème, qui ressemble étarngement a la stigmatisation des minorités…[/quote]

Si ce gars est perclus de rhumatisme et n’est plus capable d’aller chercher les moutons qui manquent à l’appel, je ne me permets pas de lui en vouloir. J’en veux au système qui lui a fait ça! Il n’est pas normal de casser la santé des gens pour leur permettre de survivre en gagnant des cacahuètes. Le problème, c’est le système qui ne fonctionne pas. De la même façon, fermer certaines mines de charbon inhumaines pour proposer un système plus respectueux de l’homme n’était pas une attaque contre les mineurs, elle leur a donné un avenir décent.
Là, il s’agit de l’avenir des bergers et des moutons. Ce que j’ai vu est indécent (et ce n’est pas un cas isolé, il semblerait). Il FAUT chercher des solutions, je n’en propose pas, je n’ai pas le niveau, mais je me permets juste de dire que le pastoralisme qui dure depuis 7000 ans n’a rien à voir avec ce qui se pratique actuellement.
Le fait d’être borné pour défendre un seul modèle est très dangereux… ça empêche de voir ce qui peut être fait pour le bien de tous.

Ce n’est pas ce que j’ai dit… je ne suis ni « pro » ni « anti »-loup PAR PRINCIPE, donc je module mon avis en fonction de ce que je vois ou de ce qu’on me dit. Cela par opposition aux personnes bornées.
Dans le cas que j’ai cité, j’étais évidemment pro-loup… en fonction de ce que j’ai vu. mais certains cas me semblent plus discutables, notamment en Italie. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de problème, je dis que des bornés ne peuvent pas participer à l’élaboration d’une solution. Mais il y a plein d’éleveurs qui ne sont pas bornés. Tiens, je vais te présenter mon cousin berger. Il est anti-loup mais il admet que certains de ses collègues délirent complétement, il est très sympa.

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Le 23 décembre 1869, veille de Noël, j’ai vu un chien de berger pisser sur les roues de mon quwat quwat en alu écolos-recyclable.
C’est honteux. J’en veux a ce système inepte conduisant les bergers a de tels comportement !

Ben voilà, un joli cas particulier permettant de tirer des enseignements sur le loup en Suisse.

Les jeunes ne savent plus compter, de nos jours…

Trouvez le mot manquant:

" ***** est une nostalgie du passé qui se prend pour une référence à l’éternel."

Justement, si on veut trouver un compromis, ça signifie que les zones coeur ne peuvent plus être utilisées par le pastoralisme, car ces zones sont les seules qui soient assez loin des villages.
Faute de quoi le loup ne sera bienvenu nulle part et serait tiré partout: Je n’appelle pas ça un compromis, d’autant que ces zones représentent une petite surface en tout: Mercantour, Ecrins, Vanoise (y a t-il des loups dans ce parc?), ça représente quoi? 300 kms2? Même couplée avec des corridors du genre frontière hors PN avec l’Italie, souvent très peu peuplée car d’altitude élevée, ça ne fait pas grand chose par rapport à l’aire de répartition du loup.

Bon, je dis ça, je dis rien. C’est qu’une idée pas forcément applicable à la réalité française.

Mon avis est que le loup est un bouc émissaire (si je puis dire sans froisser les loups) qui sert à évacuer un tas d’autres problèmes (en gros, les mêmes problèmes qu’on rencontre ailleurs: augmentation de la productivité, diminution des coûts etc. )

[quote=« zobi la mouche, id: 1662561, post:516, topic:147174 »]Le 23 décembre 1869, veille de Noël, j’ai vu un chien de berger pisser sur les roues de mon quwat quwat en alu écolos-recyclable.
C’est honteux. J’en veux a ce système inepte conduisant les bergers a de tels comportement !

Ben voilà, un joli cas particulier permettant de tirer des enseignements sur le loup en Suisse.[/quote]

Parfois, un cas particulier peut illustrer un propos, me semble-t-il… mais ne serais-tu pas la même personne qui a vu une fois un bouquetin malade et qui veut du coup tuer tous les bouquetins d’une région, le Bargy? Euh, je sais pas, je suis tombé sur cette autre discussion par hasard.

Soit dit en passant, JE NE ME PRONONCE PAS contre la régulation des bouquetins, je ne suis pas un spécialiste et je n’en sais rien. Seulement pour dire, quand on utilise des exemples pour illustrer un propos, on peut se voir répondre par d’autres exemples.

Evidemment, ma réaction est basée sur les sentiments (le dégoût), mais si personne n’avait eu de sentiment pour les mineurs du Nord, tu serais pas en train de tchatter, tu ramperais dans ton boyau noir, mon p’tit gars. Alors peut-être que mon sentiment est excessif, mais c’est juste l’expression d’un avis qui n’est pas le tien, il faut accepter que tout le monde ne pense pas comme toi, sinon le monde devient triste.

[quote=« ouragan26, id: 1662533, post:510, topic:147174 »]La convention de berne demande a l’Italie de fermer les élevages de loups dans lesquels il est possible de se procurer des animaux de souche Italienne sans justificatif!

Le 13 décembre 2013, l’ONCFS déclare a l’occasion du comité loup hautes alpes : « 23 ans de présence du loup dans le 05 depuis la découverte d’un braconnage à Aspres les Corps, en 1992. »
Donc en 1992 dans le mercantour " Bienvenue au loup ! Il est de retour en France », s’exclame la revue naturaliste, terre sauvage, alors que en même temps un loup braconné est trouvé dans le 05

Discussion a l’assemblé
« Il est pour le moins surprenant que le ministère de l’Environnement ait officiellement recensé des lâchers clandestins de loups (et d’autres espèces), opérations par définition illégales, sans s’inquiéter outre mesure des auteurs et des conditions de ces pratiques illégales. Peut-être faut-il y voir un signe de l’anormale proximité entre la toute jeune administration de l’Environnement et les milieux associatifs écologistes dont elle est en partie issue. »

déclaration de Gilbert Simon, directeur de la DNP, un des Fondateur de férus, Libération, 29 décembre 1992.
Lorsqu’un loup est tué dans les Hautes-Alpes en 1992, le directeur de la DNP explique ainsi : « Un fugueur peut-être, mais il existe aujourd’hui une catégorie de nostalgiques qui font de la provocation et lâchent clandestinement des animaux sauvages. » [4]

4 ans après le loup est déjà en Auvergne! "
une automobiliste percute un spécimen sur la RN122, à hauteur du plan d’eau de Laveissière. L’animal avait été filmé l’été précédent (1996) par un vidéaste amateur. D’où venait-il ? Des Alpes lointaines ? A-t-il été réintroduit par un homme ? Le canidé était en tout cas d’origine italienne. "

Jacques Baillon, Nos derniers loups, les loups autrefois en Orléanais, Association des Naturalistes Orléanais :
« Ça et là en Europe, des loups captifs auraient déjà été discrètement relâchés, dans quelques sites tenus secrets… Ces tentatives marginales suffiront-elles à rendre à Canis Lupis la place qui était la sienne ? »

Une enquête réalisée en 1990 par la Direction de la nature et des paysages (DNP) évoque quant à elle des lâchers clandestins de loups, sans pourtant s’en émouvoir

Évaluation du protocole technique d’intervention sur les spécimens de loups dans le cadre du plan d’action national sur le loup
On ne peut que s’étonner en relevant que le loup ibérique n’a pas (encore ?) réussi à coloniser les Pyrénées où les seuls loups présents, dans la partie orientale du massif, des deux côtés de la frontière, sont de souche italienne et viennent de l’Arc alpin pourtant ( énormément )plus éloigné.( pourvu qu’on ne les ai pas accompagnés)

M^me son de cloche en Italie
La lupophilie et lupomania sont des faits de société (aussi bien chez des universitaires que chez les agents de l’Etat et les défenseurs de l’environnement).
Au sein des autorités et organismes, c’est un secret pour personne, qu’il y ait des employés qui s’y engagent pour des raisons idéologiques. Ils jouent le rôle de « police verte » et œuvrent non seulement pour la protection absolue de l’espèce mais également pour sa prolifération.
La fin justifie les moyens[/quote]

Si tout cela est vérifié, les adeptes du retour naturel en prennent un vieux coup derrière la tête!