Ça date, ça date… bientôt on parlera de mouton a-noir :rolleyes:
Restons calmes et pondérés : 2011 pour une circulaire administrative sur les barèmes de dédommagement, ça ne peut pas être très décalé seulement 3 ans plus tard (le salaire des fonctionnaires a augmenté de combien depuis trois ans ?). Je vois qu’un agneau de moins de 6 mois, non labellisé, est dédommagé pour 95 €. Si aujourd’hui c’est 94 ou 96 €, voire 90 ou 100 (soyons fou, cette discussion l’est tellement), c’est quoi le pb ?
Posté en tant qu’invité par grebleau1:
Sinon pour le rapport de Lynda Brook alias Jane Doe, j’ai jeté un oeil rapide, parce que bon, dès le départ ça partait mal.
La méconnaissance des canons universitaires en matière de publi est avérée. Sur la forme ce sont des notes, compilation d’extraits de journaux et de rapports a priori scientifiques qui seraient selon l’auteure demeurés inconnus en France en raison d’une idéologie écologiste toute puissante visant à une protection absolue du loup et un culte du tout sauvage. En gros, on chercherait à nous cacher que les loups attaquent l’homme quand ils ne sont pas chassés en raison d’une absence d’élimination des individus dangereux. Ces derniers en vertu d’un processus d’habituation se rapprocheraient des hommes et finiraient par les attaquer étant précisé que ce sont les enfants les plus exposés. Il est fait mention de plusieurs attaques létales ou non aux USA/Canada. En France on serait encore au premier stade : les loups se rapprochent des maisons mais ils ne devraient pas tarder à s’en prendre aux hommes, l’auteure relève plusieurs témoignages selon lesquels les loups auraient changé et fixeraient " droit dans les yeux " par exemple les hommes s’interposant lors d’attaques de troupeaux . Le danger étant d’autant plus grand que les loups auraient selon l’auteure tendance à constituer des meutes périurbaines.
2 rapports "scientifiques " sont cités Lynnel et Geist. J’ai regardé le second, il y a des extraits qui sont traduits dans le rapport. Tous tendent à accréditer l’idée de dangerosité du loup comme un phénomène minoré avec justification en termes d’habituation, en France serait spécialement en cause le statut ultraprotégé du loup qui depuis son retour l’a rendu sur de lui.
J’ai pas eu le temps de rechecher les rapports en question, qui sont en anglais, j’ai juste ( et ce n’est pas très scientifique) consulté la bio sur wiki de l’un des auteurs cités Geist.
Voilà ce qu’on y lit (traduction google)
"Travaux publics
Il est un champion de la chasse éthique et un artiste de la faune .
Il a agi comme témoin expert dans de nombreux domaines , y compris le comportement des animaux , la politique environnementale , les traités autochtones , de la faune et de la politique mise en œuvre du droit et de la faune / véhicule collisions cas aux États- Unis et au Canada . Il a témoigné sur la politique de conservation de la faune dans la cour, devant le Sénat de l’État du Montana et devant le comité parlementaire sur l’environnement , et du développement durable à Ottawa .
M. Geist fois soutenu " l’élevage de jeu " comme un moyen d’utiliser des animaux sauvages tout en les préservant . [ 3 ] Cependant , plus tard, il a rejeté l’idée et s’oppose maintenant à des élevages de gibier , dans la conviction que la légalisation de la vente de gibier sauvage créera un marché ouvert sur tous les animaux qui vivent à l’état sauvage .
Geist a été disqualifié en tant que «témoin expert» en ce qui concerne les attaques de loup le juge qui préside à une enquête concernant la mort 2005 de Kenton Joel Carnegie en Saskatchewan . À la demande de la famille de Carnegie , Geist a cherché à examiner et contredire un rapport de deux scientifiques, qui a reconnu que Carnegie a probablement été tué par un ours , mais peut-être par les loups . Le président du tribunal a conclu que Geist manquait une expertise pertinente et ne pas être considéré comme un témoin expert , qui interdit l’inclusion de son affidavit et le témoignage . Elle a noté que Geist n’avait jamais publié un document révisé par des pairs ou eu une proposition de subvention financée concernant les loups ou les ours . Les écrits de Geist concernant le danger des loups aux humains sont maintenant disponibles sur de nombreux sites Web parrainés par des groupes de chasse et d’élevage . Un jury a conclu que Carneigie a été tué par des loups .
Prix
Geist est certifiée par l’Alberta Society of Professional Biologists , et a été président du patrimoine Ltd faune ( qui n’existe plus ) , qui a consulté sur l’écologie des grands mammifères et de la taxonomie dans le cadre de la législation sur la conservation , le développement industriel , les conflits d’usage , et le développement de termes de référence pour l’évaluation de l’impact environnemental . Il est un membre actif dans le Boone & Crockett Club et l’UICN (Union Internationale pour la Conservation de la Nature) . Il a remporté le Prix des défenseurs sauvages de l’ Alberta Wilderness Association en 2004 [ 4 ] Il est le seul chasseur en Amérique du Nord à être honoré par une association professionnelle à la fois dans le Boone & Crockett Club et son homologue européen , le Conseil international de la chasse et de la faune"
En résumé, je vais la faire courte : je veux bien prendre le temps de lire sans a priori ce rapport et dépasser les problèmes de formes indignes d’un travail scientifique. Après tout, c’est présenté comme une version de travail provisoire publiée en l’état de recherches qui ne sont pas achevées et par Louis Dollo comme des notes de travail.
Mais sur le fond, je remarque que les sources sont très faibles. Les articles de journaux ne vont pas l’objet d’une analyse critique, tout repose sur des témoignages oraux. Pas forcément faux, mais bon à un moment, il faut bien aller vérifier sur le terrain !
Quant au rapport scientifique, bien que n’étant pas spécialiste de la question, ça me parait sur le fond très douteux. Geist est loin de faire l’unanimité (euphémisme).
ça me fait penser aux vidéos sur le grand secret des pyramides (fort intéressantes au demeurant) ou les bouquins de Messan. Au départ on se dit why not et puis rapidement ; definitively not.
Je donne juste mon sentiment : c’est une escroquerie intellectuelle basée sur certains faits dont quelques uns sont bien réels.
hum …
cette association est elle bien représentative ?
sur leur forum, le maximum de présents est de 12 (atteint une fois en juin 2014) et il n’y a apparemment que 4 membres …
coquille vide ??
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
[quote=« Bob, id: 1661861, post:391, topic:147174 »]
Faut pas s’étonner si ensuite j’exprime que je trouve les scientifiques et autres universitaires assez souvent puants de suffisance …
Je te souligne juste que le plus grand du siècle passé (Albert Einstein) c’est couvert de ridicule en soutenant mordicus que la mécanique quantique était bidon … (l’histoire du paradoxe EPR)!
Alors croire dans l’affirmation des gens sous couvert que ce sont des scientifiques c’est ridicule, ils ne sont spécialiste que d’un minuscule domaine … le leur (et encore … car ce serait aussi affirmer que ceux qui nous disent que le risque nucléaire n’existe pas sont dans le vrai … car ce sont tous des gens bardés de diplômes).
…
Mais pas plus crédible que Dollo ou Ouragan … juste il répète que ce qu’il dit lui est vrai et que les autres sont des parasites et qu’ils affirment n’importe quoi … et que ça pollue son beau forum… un forum qu’il voudrait à sa mesure sans gêneur qui refusent de penser comme lui!
…
Alors la vrai question c’est … messieurs les défenseurs divers du loup pour qu’il ne soit pas chassé, pas enlevé de la liste des espèce protégées … vous refusez de voir le problème ou c’est la méthode coué pour vous persuader que votre sensibilité (tout à fait respectable d’ailleurs) repose non pas sur des émotions mais sur des arguments … Alors après quand Zobi la mouche, MAV ou Flo essayent de me clouer le bec en me disant « ta gueule, on est des scientifiques » … je pouffe de rire![/quote]
Si tu reprends les différents échanges, tu te rendras compte que je n’étais pas particulièrement dans un camp, pro ou contre, Loups/Ours/Cochons.
En tant que scientifique, j’essaie de t’expliquer que le texte proposé ne répond pas, et de très très loin, au minimum requis pour être être qualifié de scientifique. Tu le comprendras aisément en ouvrant n’importe qu’elle publication dans une revue scientifique à comité de lecture. Dans sa forme, le texte proposé n’est même pas acceptable pour un mémoire bibliographique de DEA. La longueur du texte ainsi que le nombre de référence bibliographique ne veulent rien dire depuis plusieurs décennies. Les outils informatiques permettent d’écrire des centaines de pages et d’empiler les références très facilement.
C’est un peu comme si sur web-site scientifique, une personne argumentait la justesse de ses propos sur l’escalade en prenant pour référence la jolie vidéo d’un grimpeur faisant toutes les conneries dans une voie en 4. Toi, tu vois tout de suite que c’est bidon. Ben, c’est la même chose pour ce texte.
Comme je l’indiquais là /viewtopic.php?pid=1998201, tu devrais regarder page 93, les remerciements, du texte de Lind@ Brook. http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/Loups/Cohabitation-Danger-Comportement-Homme/Fin-du-Mythe-Loup-Tue-Homme/2013-05-25-Loup-Fin-du-Mythe-Dossier-Scientifique.pdf Effectivement, ce n’est pas un enfant de 4 ans qui a rédigé ce texte. Mais, ce n’est manifestement pas un scientifique. Ça ressemble éventuellement à un rapport de stage d’un stagiaire chez des éleveurs. Les personnes remerciées illustrent très bien le problème : L. D@llo, Y. D@rbez, C. G@bert etc. Tu trouveras le profil de ces personnes en 2 minutes avec Google !
Même sur ce post, D@ll@ essaie de botter en touche sur la caution scientifique du texte.
Ca ne serait pas un rapport scientifique mais un dossier d’étude scientifique rédigé par un non scientifique !
Il a bien compris que l’imposture a été décelé et que sa manipulation se retourne contre lui.
Il a pris un rapport, non scientifique, à charge sur le sujet, et la diffuser sur K@irn (et tous les autres sites) en inventant une caution scientifique. Je cite D@ll@ http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/89034/loup-fin-du-mythe-il-s-attaque-a-l-homme-et-tue.html
Je ne suis pas particulièrement dans un camp, pro ou contre. Mais, j’ai horreur des manipulations de l’information et encore plus lorsque cela utilise des faux arguments scientifiques pour cautionner la manipulation.
D@ll@ a été pris la main dans le sac => à ta place, j’éviterais de l’utiliser dans tes arguments car il n’est plus crédible. A chacun son point de vue sur la crédibilité de K@irn diffusant ce type de manipulation.
[quote=« Bob, id: 1661861, post:391, topic:147174 »]Faut pas s’étonner si ensuite j’exprime que je trouve les scientifiques et autres universitaires assez souvent puants de suffisance …
Je te souligne juste que le plus grand du siècle passé (Albert Einstein) c’est couvert de ridicule en soutenant mordicus que la mécanique quantique était bidon … (l’histoire du paradoxe EPR)![/quote]
Bob, tu prends des risques en convoquant à la fois Einstein et le ridicule dans la meme phrase.
Tu trouveras sur le net ou en livre papier d’excellents textes qui t’expliqueront avec des mots de tous les jours ce qui se trame autour de ce fameux paradoxe EPR qui est bien éloigné de notre réalité quotidienne. Sache tout de meme que le paradoxe Einstein-Podolski-Rosen a été
énoncé en 1935. Effectivement, il provenait du refus de ses auteurs d’admettre une certaine conséquence de la mécanique quantique
qui était par ailleurs admise par d’autres physiciens comme Bohr. Il y eut débat qui à l’époque ne permit pas de trancher la question définitivement. En 1964, Bell a quantifié les implications d’EPR. Les inégalités de Bell furent enfin testées expérimentalement par Alain Aspect en 1981 ce qui permit -quarante cinq ans apres- de conclure favorablement pour l’interprétation de Bohr, défavorablement pour EPR.
Le travail d’EPR, au contraire d’etre une bourde grossière, est un travail d’une grande finesse intellectuelle qui aura donc mis quarante cinq ans a etre réfuté. Il a meme été fécond puisque il trouve son prolongement dans la notion d’intrication qui donnera, donne déjà, lieu à des applications.
Einstein ne t’en voudra pas et le ridicule ne tue pas; tu n’auras donc pas perdu grand’chose dans l’histoire et peut etre gagné quelque chose si la curiosité te pousse à compulser quelque texte bien troussé sur la question.
L’impensable hasard (non localité, téléportation et autres merveilles quantiques) de Nicolas Gisin, préfacé par Alain Aspect devrait te plaire énormément; il raconte les aventures quantiques d’Alice et Bob.
Enfin! Merci zobi, j’me sens moins seul d’un coup! 
(drôle de pseudo tout de même, tu es zoologiste? 
)
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Passons donc sur le fond : Linda Brook p10
Le texte en question http://www.kora.ch/fileadmin/file_sharing/5_Bibliothek/52_KORA_Publikationen/523_KORA_PubList/Linnell_et_al_2002_Fear_of_wolves.pdf, voir page 4 (le sommaire).
Les propos sont, tout d’abord, globaux sur les grands carnivores en générale qui «un environnement à multiple-usages où des conflits avec les hommes se produisent». Cette phrase ne concerne pas spécifiquement les Loups.
C’est seulement dans les lignes 11-15 que la question spécifique du Loup est abordé. Les propos sont très différents de l’extrait de Lind@ :
=> On se rend bien compte de la manipulation de l’information. La tactique utilisée est très classique : transformation d’une « généralité » concernant les grands carnivores en un argument spécifique concernant un élément individuel du groupe des grands carnivores. Ce papier Norvégien n’a pas écrit ce que Linda Brook a cité.
Par ailleurs, ce papier fait 65 pages. Lind@ Brook tire un extrait de quelques phrases, en partie tiré du Summary => c’est l’exemple parfait de « je prends quelques mots pour faire dire ce que j’ai envie ».
Je ne vais pas passer des heures à relever toutes les tricheries de ce texte, ligne par ligne. Mais, si j’ai trouvé une tricherie grossière en quelques minutes, il y a de forte chance que cela soit blindé.
Il me semble même que le « ridicule » Albert a déjà répondu, par avance, en parlant de l’univers, de l’infini et des propos de Bob, non ?
[quote=« bernard guérin, id: 1661871, post:397, topic:147174 »]Même si le loup devait attaquer quelques humains, je pense qu’il se passera encore longtemps avant que le danger ne devienne aussi important que celui des chiens. Voici des chiffres pas très récents, mais qui donnent une idée :
nosamislesmolosses.forumactif.org/t17-n … 989-a-2007
Malgré ce nombre de victimes de chiens, personne ne parle d’éradiquer les chiens. Il devrait en être de même pour les loups.
Bernard[/quote]
La peur du loup anthropopage fait sourire quand on sait que la possibilité d’une attaque est minime (aucune attaque attestée en 145 ans) alors que les graves morsures de chiens, dont certaines ont même tué des gosses, on sait que c’est récurrent hélas. 
[quote=« Crupillouze, id: 1661969, post:408, topic:147174 »][/quote]
[quote=« Flo., id: 1661959, post:406, topic:147174 »][/quote]
[quote=« lologallo, id: 1661957, post:405, topic:147174 »][/quote]
[quote=« zobi la mouche, id: 1661933, post:404, topic:147174 »][/quote]
pour les « scientifiques » …
la réponse de zobi me parle de savoir si Dollo fournit des infos fiables … car eux savent que c’est pas le cas! Mais c’est complètement hors sujet!
Je vous attaquais d’abord sur le fond de votre pensée dans ce qu’elle a de suffisant, (même disons le puant), quand pour justification vous écrivez: « nous sommes plusieurs dans ce sujet a avoir publiée des travaux dans des revues scientifiques. Lolo et d’autres sont des chercheurs universitaires avec un CV scientifique », respect … devons nous vous lécher les babouches en nous prosternant!
Je vous citais le cas d’un scientifique qui se gourait! Et inutile de tartiner ta connaissance lologallo, je ne suis pas totalement inculte et je connais très bien à la fois les fondements du paradoxe EPR, sa résolution assez récente, et les travaux de Niels Bohr, juste sur un forum je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin que de signaler que oui être scientifique n’est pas une preuve de vérité sur tout! Sinon il va falloir choisir les scientifiques vraiment scientifiques et ceux qui le sont sans en être dignes … puisque sur un tas de sujet ces mêmes personnes (selon vos dire au dessus de la plèbe) arrivent à dire tout et son contraire dans un tas de domaine qui va du nucléaire au climat en passant par les gaz de schistes … et tous sont bardés de diplômes (comme ses généraux qui sous couvert des galons les justifiant dans leur poste,entreprennent des manœuvres débiles).
Par contre sur les questions simples (Ce débat a démarré sur un article d’un journal Suisse parlant d’une votation dans un canton pour chasser le loup … que je sache une telle démarche ne se ferait pas sans un certain accord global d’un grand nombre de citoyen … si il n’y avait que quelques déviants comme Bob, Dollo, ouragan et VS 74 … aucune chance qu’un tel processus s’enclenche! Si l’idée favorable à la protection intégrale du loup étaient majoritaire et sans faille, également aucune chance que ce débat débute en Suisse!) …
Alors la vrai question c’est … messieurs les défenseurs divers du loup pour qu’il ne soit pas chassé, pas enlevé de la liste des espèce protégées … quel argument? Vous refusez de voir le problème ou c’est la méthode coué pour vous persuader que votre sensibilité (tout à fait respectable d’ailleurs) repose non pas sur des émotions mais sur des argument.)
Là aucune réponse des cerveaux supérieurs auto proclamés! :lol: … on reste dans … « je suis plus scientifique que l’autre et que je dis donc LA vérité biblique », mais ça (que vous pensiez que le rapport d’étudiant ou pseudo scientifique publié par Dollo est pas top) on s’en balance totalement comme argument … ce n’est pas un post « pour ou contre Louis Dollo » que je sache.
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
On continue pour le « plaisir ».
Lind@ Brook page 14
La réference en question page 82
:lol: :lol: :lol:
La référence bibliographique n’est pas une référence bibliographique mais uniquement le nom et le labo. :lol:
Bonne chance pour vérifier que Linnell a bien écrit et signé la phrase indiquée par Lind@.
[quote=« zobi la mouche, id: 1661992, post:411, topic:147174 »]On continue pour le « plaisir ».
Lind@ Brook page 14
La réference en question page 82
:lol: :lol: :lol:
La référence bibliographique n’est pas une référence bibliographique mais uniquement le nom et le labo. :lol:
Bonne chance pour vérifier que Linnell a bien écrit et signé la phrase indiquée par Lind@.[/quote]
Tu fais une fixation … à mon avis tu devrais consulter :lol: …
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Sisi : c’est quoi le rapport entre la pratique des sports de montagne et un journal Suisse évoquant une votation sur un animal protégé par la convention de Berne ?
Est ce que le loup fait pipi sur les traces de ski ?
article totalement inaccessible
dans quel journal ? on ne sait pas non plus
difficile de discuter de choses totalement inconnues, donc il n’est pas étonnant que cela dérive très rapidement
[quote=« vref, id: 1661997, post:414, topic:147174 »]article totalement inaccessible
dans quel journal ? on ne sait pas non plus[/quote]
les premiers jours il était visible … ensuite visiblement il était réservé aux abonnés et du coup la modération a retiré le lien … je vais chercher à retrouver!
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Du surcroit l’article concerne La Suisse alors que 95% des interlocuteurs postant sur le sujet ne sont pas Suisse et ne connaissent donc pas le sujet en question.
Pour ma part, je ne connais pas la question du Loup dans le Valais. Et toi, Bob ? Que connais-tu du précisément du sujet ? A part un lien vers un journal ?
Perso, ça même été une petite surprise qu’il y ait des loups en Suisse ou dans les Alpes Italiennes orientales.
Il n’y a pas très longtemps, le loup des Abruzzes(une des nombreuses variétés de loups gris) était cantonné depuis la botte de l’Italie jusqu’au Piémont et le Val d’Aoste, sans parler de tous ceux qui ont colonisé la France.
Donc il y en a ailleurs, en Suisse, dans les Alpes italiennes orientales …?
Qqn peut-il fournir des estimations un tant soit peu sérieuses de population?
Une manière de recentrer le thread sur le loup en Suisse!
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Pas entièrement. Le sujet de Bob serait (conditionnel) plutôt
AMHA, le système suisse permet de lancer facilement des referendums et autres initiatives => pas besoin d’un grand nombre de citoyens pour lancer une votation.
C’est très différent du système Français totalement opposé à l’expression direct du citoyen.
[quote=« Bob, id: 1661998, post:415, topic:147174 »][/quote]
je retrouve pas … normal … je suis pas un scientifique bardé de diplômes … dommage que la modération ait supprimé totalement le lien !
par contre j’ai trouvé un lien ou plein de pointures signent pour autoriser la chasse!
extraits:
… Relayant l’avis des éleveurs transhumants, ils demandent aux pouvoirs publics d’autoriser des tirs de défense en cas d’attaque des troupeaux, y compris en zone cœur du Parc national des Cévennes, parc habité où des actions de chasse sont pratiquées. En cela ils sont en accord avec la demande faite aux ministres concernés (Écologie et Agriculture), dans un courrier du 11 juillet 2014, par le Préfet de la Lozère et le Président du Conseil d’administration du Parc national des Cévennes.
Les signataires :
Jean-Luc Bonniol, anthropologue, Professeur émérite, Université d’Aix-Marseille
Anne-Marie Brisebarre, ethnologue, Directrice de recherche émérite, CNRS
Daniel Crépin, Ingénieur en retraite, ministères de l’Agriculture et de l’Ecologie
Jean-Claude Duclos, Conservateur en chef honoraire, Vice-président de la Maison de la transhumance
Gaël Glandières, Agrégé en sciences de la Vie et de la Terre
Magali Jouven, Enseignant-chercheur en zootechnie
Pierre Laurence, ethnologue, Ingénieur agronome
Guillaume Lebaudy, ethnologue, Chercheur associé à l'IDEMEC, Doctorant à l’EHESS
Pierre-Louis Osty, agronome, Directeur de recherches honoraire, INRA
Audrey Pégaz-Fiornet, ethnologue, Doctorante à l’EHESS
Daniel Travier, Conservateur fondateur du Musée des vallées cévenoles
Pierre-Marie Tricaud, Ingénieur agronome, Architecte-paysagiste, Expert paysages culturels du patrimoine mondial
Michel Verdier, Photographe très investi sur le pastoralisme et la transhumance ovine.sur le cite de Dollo ils existe des extraits
mais j’ai retrouvé un article plus récent, qui n’étant pas signe Dollo ne fera pas polémique!:
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/25111149