Toujours le loup

[quote=« Crupillouze, id: 1661802, post:370, topic:147174 »]Autre question (dont je connais en partie la réponse, mais j’aimerais avoir le détail - informé, svp, pas d’opinion ni renvoi à blog foireux) : qui détermine qu’une bête a été tuée par un loup, et comment…?

Il me semble qu’on a éludé un peu vite le problème des chiens errants, dans le débat… Dans les Pyrénées, il y a enquête pour imputer l’attaque au loup ou à l’ours. Mais avant l’apparition officielle et reconnue du loup en zone de montagne, en France, de nombreuses bêtes étaient déjà tuées, par les chiens errants (tuées directement par égorgement ou éventration, ou indirectement par chute groupée dans un ravin, poussées par la peur et/ou la fuite).[/quote]

Les éleveurs signalent leurs attaques aux DDT de chaque département. La DDT est chargée de contacter l’ONCFS qui va réaliser les constats des victimes. Ils ont un dossier à remplir en cochant des cases (nombre de victimes, positions des morsures, profondeurs des morsures…). Le constat arrive à la DDT qui est chargé de dire si c’est le loup, le lynx, de cause indéterminée, ni le loup ou ni le lynx. Pour cela, il a une grille qui existe et en fonction des résultats, il y a une conclusion technique. Les calculs d’indemnisation se font tous seul via un logiciel. Les constats partent ensuite à l’ONCFS à Paris pour une 2eme lecture technique.

La grosse différence entre chien et loup est le type de morsure. Le chien mord moins profond et plus loin de la gorge que le loup.

[quote=« Crupillouze, id: 1661824, post:380, topic:147174 »]

MERCI ! (Source ?)[/quote]

Voici la source, j’ai oublié de l’insérer dans le post précédent …

http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Circulaire_indemnisation_2011.pdf

par Ugallo

Evidemment reporterre s’est bien garder de publier le démenti du président des associations qui précises que D. BORDUR a écrit sa vérité:

Une autre lettre de l’association des bergers et bergères de Provence et des Alpes du sud, a été publiée suite aux erreurs ( mensonges?) paru dans l’article sur la réunion des associations, dans Reporterre « Le loup, ennemi ou nature ? Paroles de bergers »
L’Association des bergères et bergers de Provence et des Alpes du Sud dénonce l’article de Daniel Bordur relatif à la Rencontre nationale des Associations de Bergers tenue du 1 er au 3 novembre 2013 à Rochejean (Doubs), mis en ligne le 12 Novembre sur le site www.reporterre.net Ce texte donne à la réunion des associations de bergers une orientation idéologique qui dénature nos débats
Droit-de-reponse-Bordur.pdf - Google Drive

[quote=« ouragan26, id: 1661835, post:383, topic:147174 »][/quote]

merci pour cette précision. Il semble par ailleurs que l’association des bergers du Jura, organisatrice de la rencontre, ne trouve rien à redire
à l’article en question qu’elle indique en lien de sa proprepage

Qu’en est-il des deux autres associations mentionnées

  • Association des Pâtres de Haute-Montagne (Ariège)
  • Association des Bergers de l’Isère ??

propagande ou désinformation
une brebis laitière roquefort c’est autour de 700 euro
Un reproducteur certifié peut aller jusqu’a 1400 euro
un cheval Plus de 5000 euro
Une reproductrice c’est 160 euro. point barre. se rajoute a la globalité de l’indemnité 20% pour le stress du troupeau. Par exemple si 100 de vos brebis avortent, vous touchez 20% de la somme proposée pour l’indemnisation des animaux massacré!

Tout le monde y va de son commentaire dans tous les sens dans toutes les direction ce qui fait que la discussion devient impossible a suivre!

sauf erreur ou inadvertance :
environ 6 000 000 de brebis en france,
mortalité « naturelle » hors agnelage environ 5% soit 300 000 brebis (pourcentage sans doute supérieur en estive)
mortalité imputée au loup : 6000 brebis = 0,1%

ça ne veut pas dire que le loup ne soit pas un problème mais ça reste un problème relatif à ce jour
avec un peu de chance il s’attaque aux bêtes les plus faibles (en tout cas c’est ce que je ferais à sa place)
je vais mettre un casque et je reviens…

Bienvenue sur c2c!!! :stuck_out_tongue:

Continuez, faites comme si j’étais pas là, depuis qqs posts on apprend plein de trucs intéressants!

[quote]environ 6 000 000 de brebis en france,
mortalité « naturelle » hors agnelage environ 5% soit 300 000 brebis (pourcentage sans doute supérieur en estive)
mortalité imputée au loup : 6000 brebis = 0,1%[/quote]
et ça continue. Tout a déja été débattu il y a quelques pages:

6000 brebis dans 12 départements
7.5 millions de brebis dans toute la France
les départements en 2012 concernés par la présence loup, recenseraient approximativement 870 000 ovins.(source maison de l’élevage et d.r.a.a.f.). D’après le Centre d’Etudes et de Recherche pour le Pastoralisme Alpes Méditerranée, « L’estimation de 700 000 ovins exposés au risque loup dans le massif alpin est réaliste. »
et de rajouter : « Aux 6000 ovins reconnus et indemnisés, nos études montrent qu’il faut rajouter environ 40 à 50 % d’animaux disparus ou invérifiables (dont 20 % reconnu dans la cadre du forfait). La réalité des pertes reconnues par l’Etat est donc de plus de 7000 ovins perdus, et la réalité de terrain doit avoisiner prudemment 8000 ovins perdus dans les Alpes. »

Restons zen et contentons nous d’appliquer le chiffre officiel (+ de 6000 ovins et caprins; source oncfs) de la prédation loup aux seuls départements ou il sévit, sur 700 000 animaux, comme il convient pour une statistique réaliste, et on arrive à un pourcentage 14 fois supérieur à celui des écologistes !

désolé mais je ne peux plus suivre.

Et si pour changer de ton blog que tu nous refourgue à toutes les sauces dans chacun de tes posts, tu nous donnais le lien direct pour ça, par exemple :

Ou ça :

Au lieu de dire que ce sont les vrais chiffres, prouves le, ce sera bien mieux pour faire avancer le schmilli…

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

On parlait de journalisme à propos de L. Brook, là on a un article fouillé, plutôt à charge contre le loup, mais assez conforme à ce qu’exprime sincèrement Ouragan :

Pour en revenir à ce qu’on disait plus haut : effectivement, ça montre un changement dans le traitement médiatique du loup et pourtant Libe, enfin bref.

Faut pas s’étonner si ensuite j’exprime que je trouve les scientifiques et autres universitaires assez souvent puants de suffisance …
Je te souligne juste que le plus grand du siècle passé (Albert Einstein) c’est couvert de ridicule en soutenant mordicus que la mécanique quantique était bidon … (l’histoire du paradoxe EPR)!
Alors croire dans l’affirmation des gens sous couvert que ce sont des scientifiques c’est ridicule, ils ne sont spécialiste que d’un minuscule domaine … le leur (et encore … car ce serait aussi affirmer que ceux qui nous disent que le risque nucléaire n’existe pas sont dans le vrai … car ce sont tous des gens bardés de diplômes).
Quand aux arguments de flo … je vois pas bien où est la démonstration magistrale dans ses divagations, ces imprécations … surtout des affirmations … là OUI il est assez fort!
Mais pas plus crédible que Dollo ou Ouragan … juste il répète que ce qu’il dit lui est vrai et que les autres sont des parasites et qu’ils affirment n’importe quoi … et que ça pollue son beau forum… un forum qu’il voudrait à sa mesure sans gêneur qui refusent de penser comme lui!
Ce débat a démarré sur un article d’un journal Suisse parlant d’une votation dans un canton pour chasser le loup … que je sache une telle démarche ne se ferait pas sans un certain accord global d’un grand nombre de citoyen … si il n’y avait que quelques déviants comme Bob, Dollo, ouragan et VS 74 … aucune chance qu’un tel processus s’enclenche! Si l’idée favorable à la protection intégrale du loup étaient majoritaire et sans faille, également aucune chance que ce débat débute en Suisse!
Alors la vrai question c’est … messieurs les défenseurs divers du loup pour qu’il ne soit pas chassé, pas enlevé de la liste des espèce protégées … vous refusez de voir le problème ou c’est la méthode coué pour vous persuader que votre sensibilité (tout à fait respectable d’ailleurs) repose non pas sur des émotions mais sur des arguments … Alors après quand Zobi la mouche, MAV ou Flo essayent de me clouer le bec en me disant « ta gueule, on est des scientifiques » … je pouffe de rire!

[quote=« ouragan26, id: 1661841, post:385, topic:147174 »]propagande ou désinformation
une brebis laitière roquefort c’est autour de 700 euro
Un reproducteur certifié peut aller jusqu’a 1400 euro
un cheval Plus de 5000 euro
Une reproductrice c’est 160 euro. point barre.[/quote]

Voilà. C’est écrit noir sur blanc : « propagande ou désinformation »… Exemple même du délire paranoïaque. Je suis mort de rire ! :cool: Qu’est-ce qui te permet de dire ça ? Surtout, que la somme que je donne (et pour laquelle je n’ai aucune raison de mentir, n’étant ni d’un bord ni de l’autre, et que c’était juste un élément d’information dans une question ; je n’affirmais rien, je posais une question !), est parfaitement compatible avec tes propres chiffres (je cite) :

  • une brebis laitière roquefort = autour de 700 €. Pas choquant, pour une filière AOC.
  • un reproducteur = jusque 1400 €. Là aussi, ça semble ok, vu l’intérêt de la bête, qui est ici un capital et non un produit de consommation.
  • une reproductrice = 160 €. OK, même si ça paraît un peu faible par rapport au reproducteur (putain, même dans une étable, faut que les femmes gagnent moins que les hommes, à travail égal - la reproduction ! :stuck_out_tongue: )

Donc qu’est-ce qui peut te choquer pour accuser de propagande quelqu’un qui dit avoir acheté un agneau (produit de consommation) pour 100 €, alors qu’une reproductrice (capital), selon tes propres chiffres, c’est 160 €. ? Je ne peux qu’accepter tes chiffres, n’y connaissant rien, et je te fais confiance, là-dessus. Je vais pas m’amuser à t’accuser de mensonge ou propagande là-dessus. En revanche, sur le reste…

Merci …
je respecte tout à fait les gens qui aiment bien le loup … mais refuser de voir qu’un problème existe, qu’il ne cesse de monter en puissance (la raison qui fait que j’ai initié ce post, et pour laquelle on me traite de parasite :lol: ), et que sans doute les partisans de sa protection intégrale mènent un combat perdu … perdu, parce que non justifiable … cela me parait juste hallucinant de mauvaise foi!

[quote=« Flo., id: 1661854, post:389, topic:147174 »][/quote]
Tu sais pas lire? (argument que tu me sers assez souvent :wink: )
ou c’est juste pour le plaisir scientifique de la polémique?
C’est écrit dans le texte … source oncfssource maison de l’élevage et d.r.a.a.f … tu veux quoi de plus! Après tu peux écire (en majuscule pour faire hurlements), hérésie, mensonges etc etc … c’est ce que les cathos illuminés déclament quand on les contrarie

bon ben on ferme alors ?

[quote=« Crupillouze, id: 1661862, post:392, topic:147174 »]

[quote=« ouragan26, id: 1661841, post:385, topic:147174 »]propagande ou désinformation
une brebis laitière roquefort c’est autour de 700 euro
Un reproducteur certifié peut aller jusqu’a 1400 euro
un cheval Plus de 5000 euro
Une reproductrice c’est 160 euro. point barre.[/quote]

Voilà. C’est écrit noir sur blanc : « propagande ou désinformation »… Exemple même du délire paranoïaque. Je suis mort de rire ! :cool: Qu’est-ce qui te permet de dire ça ? Surtout, que la somme que je donne (et pour laquelle je n’ai aucune raison de mentir, n’étant ni d’un bord ni de l’autre, et que c’était juste un élément d’information dans une question ; je n’affirmais rien, je posais une question !), est parfaitement compatible avec tes propres chiffres (je cite) :

  • une brebis laitière roquefort = autour de 700 €. Pas choquant, pour une filière AOC.
  • un reproducteur = jusque 1400 €. Là aussi, ça semble ok, vu l’intérêt de la bête, qui est ici un capital et non un produit de consommation.
  • une reproductrice = 160 €. OK, même si ça paraît un peu faible par rapport au reproducteur (putain, même dans une étable, faut que les femmes gagnent moins que les hommes, à travail égal - la reproduction ! :stuck_out_tongue: )

Donc qu’est-ce qui peut te choquer pour accuser de propagande quelqu’un qui dit avoir acheté un agneau (produit de consommation) pour 100 €, alors qu’une reproductrice (capital), selon tes propres chiffres, c’est 160 €. ? Je ne peux qu’accepter tes chiffres, n’y connaissant rien, et je te fais confiance, là-dessus. Je vais pas m’amuser à t’accuser de mensonge ou propagande là-dessus. En revanche, sur le reste…[/quote]

Tu as les chiffres officiels ici : http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Circulaire_indemnisation_2011.pdf

Bonjour,

Même si le loup devait attaquer quelques humains, je pense qu’il se passera encore longtemps avant que le danger ne devienne aussi important que celui des chiens. Voici des chiffres pas très récents, mais qui donnent une idée :
http://nosamislesmolosses.forumactif.org/t17-nombre-de-tues-par-chien-de-1989-a-2007
Malgré ce nombre de victimes de chiens, personne ne parle d’éradiquer les chiens. Il devrait en être de même pour les loups.

Bernard

Tip top ! Typiquement le type de source fiable et non polémique. MERCI !

2011 … ça date!

Bonjour,

Non, pour faire des statistiques et écrire des articles scientifiques, il faut du temps, ça n’est pas la même chose que pour faire du journalisme ou pour écrire sur un forum. Bien sûr, des chiffres récents, c’est mieux, mais mieux vaut un chiffre de 2011 fiable qu’un chiffre de 2013 annoncé à la légère.

Bernard