Toujours le loup

#361

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

[quote=« Zorg de Mars, id: 1661781, post:358, topic:147174 »]Après les "gnagna "pour savoir qui a un diplôme plus gros que l’autre, on s’en tape.
Perso l’ expertise de terrain de certain me suffit.
Yaka voir les forums techniques, tout le monde y va de ses explications sans être « professionnel » et cela n’empêche pas d’avoir des réponses pertinentes.[/quote]

Le problème est surtout la revendication de la caution scientifique. Tous le monde a parfaitement le droit de rédiger un rapport sur les Loups. Mais l’usage abusif d’une pseudo caution scientifique est plus qu’un indice de fake. Le texte de Lynda Brook n’est pas un « dossier d’étude scientifique » (je cite les propos de D@ll@).

#362

Il est utile en effet de démystifier des arguments d’autorité bidons. Faire passer qqn pour un scientifique (ce que le terme « naturaliste » laisse à penser) alors que c’est un amateur est en effet une manipulation.

#363

Ah bon ?

Il m’a semblé que c’était au contraire très bien détaillé, argumenté et expliqué. Par exemple la raison de la taille des troupeaux qui dépend du plan loup, la rentabilité des élevages, etc.
D’ailleurs je place son intervention sous l’angle de la sociologie du pastoralisme, bien plus que sur une expertise de « naturaliste » expert en loup. Et j’en ai plus appris dans ce post que tous les autres qui n’ont de but et de finalité que de le discréditer. Donc un intérêt très moyen :confused:

#364

Pourtant, quand on s’appelle Brook, ça coule de source, justement… (Ok, je sors…)

#365

[quote=« Zorg de Mars, id: 1661790, post:363, topic:147174 »]Ah bon ?

Il m’a semblé que c’était au contraire très bien détaillé, argumenté et expliqué. Par exemple la raison de la taille des troupeaux qui dépend du plan loup, la rentabilité des élevages, etc.
D’ailleurs je place son intervention sous l’angle de la sociologie du pastoralisme, bien plus que sur une expertise de « naturaliste » expert en loup. Et j’en ai plus appris dans ce post que tous les autres qui n’ont de but et de finalité que de le discréditer. Donc un intérêt très moyen :/[/quote]
Je maintiens que l’ensemble de son post est à jeter car les sources qu’il cite proviennent immanquablement de son propre site web et de ses articles. Or, on a bien vu quel crédit apporter à tout ça avec le rapport de la soi-disant naturaliste Lynda Brooks… Et je donnais dans un post précédent un lien vers une ancienne discussion où je démontre qu’il se rend régulièrement coupable d’approximations douteuses (lien ici pour rappel une énième fois…).
Son post aurait été intéressant s’il avait donné des liens vers des sites officiels. Auquel cas, en effet son analyse aurait été pertinente car étayée par des chiffres et données faisant consensus. Là, rien, le néant.

Après, si tu es assez crédule et que tu as envie d’y croire, libre à toi… Tu peux aussi choisir de croire au Père Noël ou à la platitude de la Terre, je m’en fiche :rolleyes:

#366

Quoi qu’il en soit, c’est dommage d’affaiblir son argumentation en ne jouant pas cartes sur table.

Un berger peut avoir une expertise de terrain précieuse, un amateur peut rapporter des observations tout à fait valides mais inutile de les faire passer pour des scientifiques du CNRS.

#367

Sur les sources citées : donner en source son/ses propres blogs, qui ne concentrent qu’une opinion - même sur des centaines de pages, argument après argument, c’est au mieux maladroit, au pire malhonnête. Et le temps fou (je veux bien le croire, et quand je dis « fou », c’est pas au hasard) passé à l’affaire n’en forge pas la légitimité. Même en implorant les C2Cistes d’en lire l’intégralité, par respect pour le boulot abattu (comme le loup ?). Autant lancer un débat sur l’immigration en France en basant son argumentation uniquement sur le site web et les tracs du FN, avec les interventions de la grande économiste du FMI, Marine Loup-peine.

Une idée bien tordue, pour parodier le grand délire paranoïaque de ces papiers : ce serait pas par hasard des propagandes cachées des pro-loup ? Ben oui, quand on lit un tel amas de désinformation haineuse anti-loup, on a plutôt envie de devenir pro-loup, non… (non, je déconne).

#368

Le loup, ennemi ou nature ? Paroles de bergers par D. Bordur (Reporterre, 2013)

[quote]Des bergers d’autres massifs, où le loup est arrivé depuis plusieurs années, hochent la tête. Mathieu a bien entendu ceux qui veulent l’élimination d’un loup ou d’une meute à problème : « Diminuer la population de loups, il y a des endroits où il faut le faire… Mais que fera-t-on ensuite quand elle remontera ? » La situation est sans issue.

C’est d’ailleurs ainsi que se termine un communiqué de l’association des bergers de Provence et des Alpes du sud qui, s’appuyant sur la récente condamnation d’un berger ayant agressé deux agents du parc du Mercantour venant constater une attaque, dénonce le fait que tout se passe « comme si les bergers étaient la variable d’ajustement de la protection du loup » tout en rappelant ne pas demander l’éradication du prédateur, mais « d’en être protégés ».[/quote]

#369

[quote=« oli974, id: 1661512, post:248, topic:147174 »]Je vais tâcher de trouver un dénombrement officiel.
Pour l’heure, si ce chiffre de 3000 se confirme, ça fait un ratio très faible de 2 moutons tués par loup.

Côté français, d’après ce tableau:[/quote]
Personne n’a commenté ce tableau très intéressant, proposé par oli974 (question, par ailleurs : quelle est la source ?). Si ses données ne sont pas directement des arguments pro ou anti loup, elles n’en restent pas moins très instructives. On y lit que pour 6109 bêtes tuées, il a été versé 1 937 294 € de dédommagement ; ce qui revient à 317 € par bête tuée (somme moyenne). C’est une grosse somme ! (Je ne connais pas le pris moyen d’un mouton vendu à un boucher ; mais cet été, j’ai acheté un agneau entier à un éleveur, j’ai payé 100€.)

Questions :

  • Qui paye le dédommagement : par l’état, la région, le département ? En effet, les chiffres du tableau varient énormément (de 220 à 370 € / bête, environ).
  • Combien un éleveur vend-il un mouton pour l’abattoir, en moyenne ? Plus ou moins que les 317 € du dédommagement ?
    (Attention, je pose ces questions, dont je n’ai pas la réponse, sans soucis de polémique ; je me doute bien qu’un éleveur, quel que soit le tarif, préfère vendre ses bêtes à un abattoir plutôt que de réclamer des dédommagements à l’administration.)
#370

Autre question (dont je connais en partie la réponse, mais j’aimerais avoir le détail - informé, svp, pas d’opinion ni renvoi à blog foireux) : qui détermine qu’une bête a été tuée par un loup, et comment…?

Il me semble qu’on a éludé un peu vite le problème des chiens errants, dans le débat… Dans les Pyrénées, il y a enquête pour imputer l’attaque au loup ou à l’ours. Mais avant l’apparition officielle et reconnue du loup en zone de montagne, en France, de nombreuses bêtes étaient déjà tuées, par les chiens errants (tuées directement par égorgement ou éventration, ou indirectement par chute groupée dans un ravin, poussées par la peur et/ou la fuite).

#371

Soit, mais qui est un expert avéré qui est venu démontrer ici « carte sur table » que ce que dit Dollo ou un autre est vrai ou faux ? Y a t-il eu un seul « vrai » naturaliste, un seul « vrai » sociologue ? Je ne pense pas. Et à part démontrer que Dollo ou brook ne sont pas des vrais de vrai, pas grand chose sur le fond de ses propos. Faut-il être un vrai expert pour discuter sur un forum de ces sujets? Dans ce cas, tout un chacun doit mettre son cv dans son profil ou se la fermer.
Et j’aurais pris les propos de Dollo de la même façon que si ça avait été sous un pseudo bidon. Car ils sont intéressant.
Aux autres à faire la part du vrai et du faux.
Mais la chasse aux sorcières genre " du moment que c’est Dollo, c’est faux, c’est un mensonge, c’est de la manipulation" Bof… Même si le sieur ne doit pas être blanc bleu et qu’il faut extraire de ses propos un certain partisanisme, j’en conviens.

Bon, stop pour moi sur ce sujet de légitimité = parole d’évangile

#372

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Vous devriez regarder page 93 du texte de Linda Brook. C’est la page de remerciement. Manifestement, il s’agit d’un rapport de stage d’un étudiant faisant un stage auprès d’éleveurs français.
D@ll@ est même remercié.

C’est vraiment du grand n’importe quoi de revendiquer une caution scientifique pour ce genre de texte.

Je cite D@ll@ http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/89034/loup-fin-du-mythe-il-s-attaque-a-l-homme-et-tue.html

C’est nul !
Les éleveurs ne sont pas aidés avec les personnes réalisant des manipulations aussi grossières.

Si Lind@ Brook lit ces échanges, je l’a pris d’excuser certains propos. Le problème n’est pas tant son rapport que l’exploitation que certains ont fait de ce rapport.

#373

ce post (n° 281) me confirme ce que je pense depuis longtemps: l’élevage de moutons pour la viande en France est une aberration économique

  1. Louis nous dit qu’un berger, pour être rentable, doit « garder au moins 800 bêtes » ; avec ou sans présence de prédateurs, peut on me dire comment une seule personne peut garder efficacement 800 moutons ?

2)« Un berger ça dort dans une cabane qui bien souvent ne respecte même pas la législation en matière d’hygiène et d’espace par manque de moyens financier pour en construire »
ce qui signifie que cet élevage ne permet pas de donner des conditions de travail correctes aux bergers… ou que les éleveurs se goinfrent sur le dos des bergers !!
rien d’étonnant, donc, à ce que « On a déjà des difficultés à trouver des bergers… »
d’autant que « L’indemnisation des bergers par l’état est de environ 80% (souvent payé avec un an de retard) pour UN seul berger par troupeau alors que pour respecter la législation du travail il en faudrait 4 par poste de berger »
donc les éleveurs ne respectent même pas la législation du travail

ajouter à cela que ces éleveurs nous coûtent très cher en subventions …

sinon, pour ce qui concerne la garde, il est vrai que « le débat de chiffres, petit ou grand troupeau, n 'a pas de sens » , c’est le nombre d’animaux par bergers qui a un sens
mais « petit ou grand troupeau » a un sens en ce qui concerne la dégradation de la montagne, comme Louis le reconnait: « Les regroupements nocturnes favorisent la détérioration des sols et de la végétation. Sur un plan strictement écologique ils ne sont pas recommandés sauf à changer de lieux tous les jours ce qui est matériellement impossibles si on veut garder depuis une cabane »

#374

Aaah! merci Vref de recentrer le débat sur le fond.

#375

[quote=« Zorg de Mars, id: 1661803, post:371, topic:147174 »]Soit, mais qui est un expert avéré qui est venu démontrer ici « carte sur table » que ce que dit Dollo ou un autre est vrai ou faux. Y a t’il eu un seul « vrai " naturaliste, un seul « vrai sociologue » ? Je ne pense pas. Et à part démontrer que Dollo ou brook ne sont pas des vrais de vrai, pas grand chose sur le fond de ses propos. Faut-il être un vrai expert pour discuter sur un forum de ces sujets? Dans ce cas, tout un chacun doit mettre son cv dans son profil ou se la fermer.
Et j’aurais pris les propos de Dollo de la même façon que si ça avait été sous un pseudo bidon. Car ils sont intéressant. Aux autres à faire la part du vrai et du faux. Mais la chasse au sorcières genre " du moment que c’est Dollo, c’est faux, c’est un mensonge, c’est de la manipulation. » Bof… Même si le sieur ne doit pas être blanc bleu et qu’il faut extraire de ses propos un certain partisanisme, j’en conviens.

Bon, stop pour moi sur ce sujet de légitimité = parole d’évangile[/quote]
De toutes manières rien n’est tranché dans ce genre de discussions, le problème est complexe. Le seul but est d’informer et de s’informer un minimum, c’est tout. Et pour que ce but soit atteint, il convient d’avoir une attitude modérée et d’aller chercher de l’info via des sources fiables et non partisanes (càd exit la buvette belge, D@llo et le loup du Diois). En clair, ce que tentent de faire oli et Crupillouze sur ces derniers posts. Là on apprend des choses, on peut y réfléchir, et faire évoluer ses opinions de manière éclairée…

#376

'tain ça post trop vite ici, on a même pas le temps d’en placer une !!!

#377

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Sur ce sujet, il est pris la main dans le pot de miel de la manipulation grossière.

C’est presque un cas école de manipulation de l’information sur le web pour faire tourner le buzz dans une direction précise. Des dizaines de sites web ont repris l’information sans la vérifier.

#378

[quote=« Crupillouze, id: 1661800, post:369, topic:147174 »]

[quote=« oli974, id: 1661512, post:248, topic:147174 »]Je vais tâcher de trouver un dénombrement officiel.
Pour l’heure, si ce chiffre de 3000 se confirme, ça fait un ratio très faible de 2 moutons tués par loup.

Côté français, d’après ce tableau:[/quote]
Personne n’a commenté ce tableau très intéressant, proposé par oli974 (question, par ailleurs : quelle est la source ?). Si ses données ne sont pas directement des arguments pro ou anti loup, elles n’en restent pas moins très instructives. On y lit que pour 6109 bêtes tuées, il a été versé 1 937 294 € de dédommagement ; ce qui revient à 317 € par bête tuée (somme moyenne). C’est une grosse somme ! (Je ne connais pas le pris moyen d’un mouton vendu à un boucher ; mais cet été, j’ai acheté un agneau entier à un éleveur, j’ai payé 100€.)

Questions :

  • Qui paye le dédommagement : par l’état, la région, le département ? En effet, les chiffres du tableau varient énormément (de 220 à 370 € / bête, environ).
  • Combien un éleveur vend-il un mouton pour l’abattoir, en moyenne ? Plus ou moins que les 317 € du dédommagement ?
    (Attention, je pose ces questions, dont je n’ai pas la réponse, sans soucis de polémique ; je me doute bien qu’un éleveur, quel que soit le tarif, préfère vendre ses bêtes à un abattoir plutôt que de réclamer des dédommagements à l’administration.)[/quote]

Les dédommagement sont réglés par l’état via l’ONCFS. Le calcul du dédommagement est comme suit : une part fixe (dépendant du type de bête, un agneau à 0, 6 mois : 95€) et une part variable (fonction de la taille du troupeau)

#379

Évidemment non. Sinon l’intégralité des personnes intervenant ici serait exclue, tant les membres que les invités (à pseudo unique ou multiple). Mais s’autoproclamer expert en fonction de règles par soi-mêmes édictées, utiliser d’artifices contraires à la charte, ou citer comme source d’information objective - voire scientifique - des blogs qui ne sont qu’un empilement de papiers d’opinion, tout ça décrédibilise définitivement son auteur…

Il ne s’agit aucunement d’exclure qui que ce soit. Déjà qu’on arrive à conserver sur cette discussion ceux qui, pris la main dans le sac de non respect de la charte, se justifient avec des arguments de cours de récréation, un peu comme si on allait tous voter 20 fois avec la même carte d’électeur, en disant « ah oui, mais elle c’est ma femme, elle a égaré sa carte ; et lui c’est le gendre du plombier qu’est venu réparer la fuite hier matin, et c’est son chien qu’a bouffé sa carte ».

#380

MERCI ! (Source ?)