quand tu lis le rapport en pdf mis en ligne par lologallo … ça a l’air assez sérieux comme étude (voir en fin de dossier les sources)! En tout cas celui qui a monté ce dossier est pas un enfant de 4 ans mais bien un scientifique !
Savoir si son nom est lynda B ou tartempion, est ce le plus important du débat ? Emile AJARD, Romain GARY ou Roman KACEW … pas grave ce sont tous de bons écrivains 
Toujours le loup
Ah ben à propos d’écrivains, le coup de la hyène est attesté par un rapport d’un certain conan doyle, mais bon c’était au nord de l’Écosse je crois.
[quote=« Louis, id: 1661609, post:281, topic:147174 »]Petites précisions pour Bernard et les autres…
1/ …[/quote]
Bonjour,
Merci pour tous tes arguments, je ne vais bien sûr pas critiquer et surtout pas te critiquer personnellement pour les apporter.
Ce que j’en retiens, c’est que, de manière fort compréhensible, seuls les grands troupeaux sont « rentables », et encore, à condition de sous-payer des bergers maintenus en nombre insuffisant et dans des conditions quasiment inhumaines.
En plus, pour qu’ils soient « rentables » dans ces conditions, il faut qu’ils soient subventionnés, que des moyens de gardiennage soient mis à disposition, que des pistes à 4x4 soient aménagées.
Est-il logique de maintenir une telle activité ? Est-ce que les difficultés et les nuisances ne sont pas supérieures aux avantages ?
Là où je te rejoins vraiment, c’est que certains randonneurs apportent largement autant de nuisances que les moutons, et pas qu’envers les bergers, mais aussi à l’encontre de la nature et des autres pratiquants.
L’évolution ne devrait-elle pas aller vers des troupeaux plus petits et mieux éduqués, que ce soit de moutons, de patous, ou de randonneurs ? Et privilégier des produits à plus forte rentabilité, l’accueil de touristes en refuges et gites, la vente de produits à forte valeur ajoutée, et financer ainsi des conditions de vie plus agréables pour les bergers, tout en favorisant un meilleur lien entre eux et les autres pratiquants de la montagne ? La production de masse et la course aux prix bas sont sans fin et sans issue.
Et moins de moutons, c’est moins de profusion pour le loup, c’est lui réapprendre que s’il gaspille ses provisions, il n’aura plus à manger. Multiplier les proies faciles, c’est encourager les loups à croire qu’ils peuvent vivre et se développer sans limites (comme les êtres humains l’ont cru pendant longtemps pour eux-mêmes, et n’ont pas encore tous pris conscience que ce n’est pas le cas).
Bernard
NON, justement, c’est tout sauf sérieux. Je l’ai déjà démontré et tu n’avais rien répondu à ça…
Allez, vu que je suis gentil je te donne, 1 an 1/2 après la possibilité de me répondre points par points à ce niveau… les questions sont ici, et sont toujours d’actualité…
Bref, tant que tu te baseras sur ce genre de source, ta crédibilité et apport à la discussion seront nulles, rien de nouveau…
Désolé pour le HS
Si, bien sur que c’est un moteur français, créé par et pour les universitaires français. Mais, comme je le dis,
Càd aussi et surtout sur les revues internationales en langue anglaise. Bref, on est bien d’accord…
Désolé pour le HS
[quote=« Louis, id: 1661674, post:298, topic:147174 »]Il n’a jamais été dit qu’il s’agissait d’un rapport « scientifique » de Lynda Brook.
Il a été écrit clairement « « Loup, fin du mythe » est un dossier d’études scientifiques - données internationales - rapports « in situ » et anecdotes diverses ». Un dossier d’études diverses aurait pu être écrit par n’importe qui. Pas nécessairement un grand scientifique.
pyrenees-pireneus.com/Faune/Loups/Cohab … sence.html
Au lieu de baver sur des forums et d’exiger des réponses des autres à leurs questions souvent stupides, certaines feraient sans doute mieux de lire ce qui est mis publiquement à leur disposition par une simple recherche Google.
zobi la mouche a écrit : « Lynda Brook est, bien évidement, un fake » Pas plus fake que son courageux pseudo. Non seulement elle existe bien mais si, au lieu de critiquer des titres et des auteurs que tu ne connais pas tu lisais ce qui est écrit tu aurais découvert que le document de la LCIE « La peur du loup : recueil d’attaques sur les humains » traduit de l’anglais en français par l’association écologiste louip.org est un faux. pyrenees-pireneus.com/Faune/Loups/Franc … humain.pdf /viewtopic.php?id=262684#][afficher][/url]
Cette association militante transformée en traductrice d’une organisation discutable a occulté de nombreuses pages ou modifié le sens pour coller à l’idéologie dominante en France. Pendant des années, de nombreux chercheurs se sont basés sur un faux pour faire leurs études théoriques sur le loup sans jamais se déplacer sur place ni même aller voir le document source en anglais.
Il fallait seulement être curieux.
La preuve est faite que loup.org est une organisation mensongère de lobbying et non une association d protection de la nature notamment du loup.
Même chose à la création de Férus / Artus et de l’ADET-Pays de l’ours[/quote]
En clair, tu nous dis que le fait que Lynda Brooks soit peut-être un pseudo n’est pas important, mais que qqn a bien écrit ce rapport (ça on s’en serait douté) et que comme il est hébergé sur ton site, sa véracité et honnêteté sont indiscutables. Et que quand on demande des précisions on est des fouilles-merdes qui posons des questions « stupides ». Bien bien.
Et ensuite tu nous explique que les gens d’en face font parfois de la désinformation et que c’est pas bien du tout du tout, qu’il faut vérifier ses sources, etc etc.
Tu en es à combien de pastis pour oser écrire ça? Y a rien qui te gêne là? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En fait, tu n’es pas un militant, tu es un clown, tout simplement. Un conseil : tu devrais écrire pour le Gorafi, ils raffolent de gens comme toi, ta prose aurait plus sa place chez eux que chez Kairn. 
Posté en tant qu’invité par qerg:
oh, les bisounours, vous êtes au courant que le tir sur les loups se pratique depuis longtemps, sans demande d’autorisation bien sûr car elle est refusée systématiquement, et avec l’accord tacite des autorités locales …
vous connaissez beaucoup de cas de procès contre des tireurs de loups, mmmh ?
allez, continuez d’exister sur internet et laissez la vie réelle aux gens qui agissent … :lol:
[quote=« Louis, id: 1661674, post:298, topic:147174 »][/quote]
je l’ai topujours dit la meilleur défence c’est l’attaque.
un bel exemple
[quote=« qerg, id: 1661698, post:307, topic:147174 »]oh, les bisounours, vous êtes au courant que le tir sur les loups se pratique depuis longtemps, sans demande d’autorisation bien sûr car elle est refusée systématiquement, et avec l’accord tacite des autorités locales …
vous connaissez beaucoup de cas de procès contre des tireurs de loups, mmmh ?
allez, continuez d’exister sur internet et laissez la vie réelle aux gens qui agissent … :lol:[/quote]
effectivement certains agissent
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
[quote=« Bob, id: 1661686, post:301, topic:147174 »]
quand tu lis le rapport en pdf mis en ligne par lologallo … ça a l’air assez sérieux comme étude (voir en fin de dossier les sources)! En tout cas celui qui a monté ce dossier est pas un enfant de 4 ans mais bien un scientifique !
Savoir si son nom est lynda B ou tartempion, est ce le plus important du débat ? Emile AJARD, Romain GARY ou Roman KACEW … pas grave ce sont tous de bons écrivains ;)[/quote]
Bob, je ne vais pas t’expliquer comment équiper une voie. De la même façon, je te conseille de laisser aux scientifiques le soin de dire ce qu’est un papier scientifique et le soin d’évaluer la carrière d’un scientifique. Lynda Brook est un fake pour la simple raison qu’elle n’existe pas. Le papier n’est pas un papier scientifique parce qu’il n’est pas rédigé selon les standards scientifiques. L’ensemble n’est qu’une supercherie qui n’honore pas leurs auteurs !
[quote=« zobi la mouche, id: 1661704, post:310, topic:147174 »]
[quote=« Bob, id: 1661686, post:301, topic:147174 »]
quand tu lis le rapport en pdf mis en ligne par lologallo … ça a l’air assez sérieux comme étude (voir en fin de dossier les sources)! En tout cas celui qui a monté ce dossier est pas un enfant de 4 ans mais bien un scientifique !
Savoir si son nom est lynda B ou tartempion, est ce le plus important du débat ? Emile AJARD, Romain GARY ou Roman KACEW … pas grave ce sont tous de bons écrivains ;)[/quote]
Bob, je ne vais pas t’expliquer comment équiper une voie. De la même façon, je te conseille de laisser aux scientifiques le soin de dire ce qu’est un papier scientifique et le soin d’évaluer la carrière d’un scientifique. Lynda Brook est un fake pour la simple raison qu’elle n’existe pas. Le papier n’est pas un papier scientifique parce qu’il n’est pas rédigé selon les standards scientifiques. L’ensemble n’est qu’une supercherie qui n’honore pas leurs auteurs ![/quote]
Bah, ça ne fait qu’à peu près 2 ans qu’on se tue à lui expliquer… :rolleyes: :rolleyes: Cette fois-ci sera-t-elle la bonne?
Posté en tant qu’invité par grebleau1:
Je confirme que sur le catalogue de la BU sciences de Grenoble : pas de traces de Lynda Brook.
En revanche sur « surgir, » ( que je connais très mal) : plusieurs articles en langue anglaise, en matière médicale notamment sur les signes de la fin de vie chez l’enfant et l’ado, et en matière d’oncologie infantile (ce ne sont pas mes domaines, et je ne suis pas une star de l’anglais…)
Il semble avéré qu’il y a un souci avec cette auteure mais ça n’empêche pas de débattre du fond !
[quote=« bernard guérin, id: 1661570, post:269, topic:147174 »]Bonjour,
Oui, une expérience a démontré que pour les corbeaux,[/quote]
Super! Merci pour ces éclairages évidemment passionnants. 
@Louis: Belle argumentation bien étoffée!
Oui, il est clair que plus le troupeau est gros, moins il y a de frais.
Par contre, de 800 à 2000 il y a peut-être un meilleur créneau.
Comme tu dis, trop de pastoralisme compromet les loisirs comme la randonnée, l’herborisation …
Aujourd’hui c’est pas compliqué d’aller dans des massifs sans pastoralisme massif.
Donc attention à trouver un équilibre et ne pas compromettre le tourisme, vital pour bien des vallées.
Je suis content que le débat devienne plus courtois et qu’il n’y ait plus de coups bas.
Ouragan, nouveau membre, y est pour quelque chose car malgré ses pertes, il sait toujours se montrer respectueux!
Toutefois, l’argument de la peur du loup anthropophage non seulement ne peut être actuellement retenu (aucune attestation récente malgré nos moyens d’investigation bcp plus modernes) mais en plus il est à double tranchant.
Comme développer l’agritourisme, le tourisme vert etc. si on commence à sortir que très bientôt, les loups vont venir vous grailler les pieds! Bref, pourquoi attiser des peurs qui ne reposent sur aucune attestation depuis 1870?
Il est possible que dans un proche avenir il puisse y avoir des attaques à cause du fait que le territoire du loup soit trop restreint et qu’il se tourne exceptionnellement vers les hommes, comme c’est le cas pour d’autres grands carnivores: Tigres, ours, pumas …
Mais depuis 145 ans, aucune attestation, ça montre que l’homme n’est nullement considérée comme une proie par les loups.
Les hypothèses de cette crainte du loup pour l’homme sont multiples. J’en retiens deux ou trois:
- Une défiance ancestrale: Un loup qui veut survivre se tient écarté des hommes;
- La bipédie, l’évolution des hommes dans l’espace qui sont des positions de prédateurs non de proie …
[quote=« Flo., id: 1661696, post:306, topic:147174 »][/quote]
J’ai jeté un coup d’œil au document cité.
Ce que je peux en dire, c’est que ça n’a pas été écris par un scientifique. Le document n’est pas structuré, pas d’idée directrice, une liste bibliographique imprécise et mal décrite, des références du type:
- " [38] voir [42] " ,
- "[xx] reportage « dailymotion » ??? ,
- " Michel, communication personnelle" .
Bref, cela a été écris par quelqu’un qui ne connait pas le B-A.-BA de l’écriture d’une publication en science. Un éditeur ne lirait même pas le contenu du document…
à juste raison !!
aujourd’hui, dans les zones de plaine, le passage d’un loup solitaire est toujours possible
pourtant, la plupart des (rares) attaques sont dues aux chiens errants
mais cet argument n’a bien sur plus aucune validité dans le Mercantour !!
inutile, je crois, de se torturer l’esprit à ce sujet; on aura jamais de certitude sur cette affaire
beaucoup trop de temps a passé et même les hypothèses farfelues ne peuvent être invalidées
sans oublier que plusieurs de ces hypothèses peuvent être simultanément impliquées …
[quote=« cracoucasse, id: 1661564, post:266, topic:147174 »]
[quote=« vs et 74, id: 1661561, post:265, topic:147174 »][/quote]
même si on peut discutter de la probité des sondages moi je trouve cela révélateur d’un double discours qui je le répète tient soit de la mauvaise fois soit de la schizophrénie.
et je veux bien tenir le pari que si on autorise le tire d’éfarouchement, ou le prélèvement on aboutira à la revendication de l’éradication totale.[/quote]
Le tire d’éfarouchement est déjà présent dans les moyen qu’on les éleveur/berger pour faire face au loup, ce tire est très (trop ?) réglementé, mais il existe. Les mesures actuelles sont assez complètes, mais les éleveurs ne les utilisent que trop peu (au moins en Savoie pour ce que j’en sais)
là on va retomber sur mon mépris pour la caste des ingénieurs :lol: :lol: :lol: (particulièrement les développeurs info), non pour ma part le bon sens n’est pas que du côté des chercheurs et des bacs + 7 … je connais pleins de gens redoutablement armés de diplômes et qui tiennent des raisonnements ridicules dans certains domaines!
Au moins le pdf donné en lecture par lologallo cite une liste de sources qui indubitablement ont été sinon étudiés mais au minimum relevées par l’auteur du document, ça c’est un fait qui dépasse toute critique basée sur « les moteurs de recherche scientifique ne dénichent rien » …
Posté en tant qu’invité par Zobi la mouche:
Avouons qu’il faut être un peu limité pour lancer un fake aussi évident a déceler. La plupart des étudiants d’une fac de science aurait su truquer un document de facon plus intelligente. La supercherie etait vraiment grossiere.
NON, justement.
En clair, tu lis un ramassis d’élucubrations sans fondement ni justifications et vu que ça va dans ton sens tu décide d’y croire aveuglément. C’est bien ça, non?
Et sinon, ça t’arrive de répondre aux questions, histoire de faire semblant de tenir une conversation ou jamais? Non, mais parce que là, y a pas plus sourd que celui qui veut pas entendre, comme on dit…
il y a encore un des loups tué qui est dans les réserves du muséum à Paris empaillé !