Toujours le loup

Petites précisions pour Bernard et les autres…
1/ A titre d’exemple, cette année, dans les Alpes-Maritimes, le département le plus touché, 100% des attaques avec dégâts se sont produits sur des troupeaux respectant les recommandations : bergers, chiens de protection, regroupement nocturne
2/ La taille du troupeau n’a strictement aucune incidence sur l’attaque ou non du loup. Il attaque où il veut quand il veut, de jour ou de nuit y compris à proximité du berger (le plus proche témoignage que j’ai eu a été en Savoir, à 15m de la bergère, avec comportement agressif du loup, la bergère n’étant pas armée à cette occasion)
3/ Pour être rentable, un berger doit garder minimum 800 bêtes.
4/ Les regroupements de troupeaux en grands troupeaux gardés sont des recommandations du Plan loup et, par le passé, du plan ours
5/ Les regroupements nocturnes favorisent la détérioration des sols et de la végétation. Sur un plan strictement écologique ils ne sont pas recommandés sauf à changer de lieux tous les jours ce qui est matériellement impossibles si on veut garder depuis une cabane
6/ L’indemnisation des bergers par l’état est de environ 80% (souvent payé avec un an de retard) pour UN seul berger par troupeau alors que pour respecter la législation du travail il en faudrait 4 par poste de berger. On a déjà des difficultés à trouver des bergers… Voir à cet égard les offres d’emplois, il n’y a pas de chômage et 4 bergers par poste est économiquement intenable
7/ Un berger ça dort dans une cabane qui bien souvent ne respecte même pas la législation en matière d’hygiène et d’espace par manque de moyens financier pour en construire ou par excès d’exigences dans les Parcs Nationaux. Quand on dort dans une cabane après une journée de travail, on n’entend pas forcément une attaque de loups à l’extérieur qui vient au garde manger qu’on lui offre du fait du regroupement
8/ Un berger ne peut pas passer sa nuit dehors, il a une obligation de repos, parfois en journée. Nous ne sommes pas au Moyen Âge.

En conséquence, le débat de chiffres, petit ou grand troupeau, n 'a pas de sens. Il y a seulement des faits observés qui peuvent être très différents selon la montagne (aucune montagne, aucune estive ou alpage ne se ressemblent) et le type de bêtes (chaque race d’ovins peut avoir des réactions différentes) sachant que les ovins ne sont pas les seuls attaqués mais aussi les bovins et les équins et ce qui est rarement dit etd e plus en plus courant, les chiens y compris les chiens de protection.

Quelques chiffres officiels

Il s’agit là de chiffres officiels c’est à dire les attaques / dégâts indemnisés qui ne tiennent pas compte du non indemnisable comme dégâts sur troupeaux de moins de 50 bêtes et sur bêtes de non professionnels (exemple : chevaux de loisir et chiens de compagnie)

[b]Concernant les pratiquants de la montagne/b

  • Conséquences indirectes : Aujourd’hui, les principales causes d’abandon du pastoralisme ne sont plus comme en 1970 / 1980 un départ vers la ville, l’usine ou l’administration comme dans la chanson de Ferrat mais l’écoeurement de ce qui se produit avec les grands carnivores (loups, ours, lynx). Plus de pastoralisme = fermeture des paysages et des chemins. A court terme, la randonnée devient difficile voir même impossible dans certains lieux… déclin du tourisme « doux » ou de « nature », abandon des gîtes… des fabrications de produits fermiers de qualité, etc…
  • Conséquences directes et immédiates : conflits entre usagers de loisir et usagers professionnels du milieu du fait de la présence des chiens de protection. Il existe des techniques d’approche d’un troupeau et de chiens de protection qui ne sont JAMAIS enseignés aux professionnels de la randonnée et aux animateurs bénévoles. Des conseils et recommandations sont distribués dans les officies de tourisme mais tout le monde s’en fout.

Comportement des usagers du milieu (résumé)
Certains bergers sont des salariés. D’autres sont des éleveurs / bergers (ils ont leur propre troupeau et garde des bêtes d’autres éleveurs). L’espace occupé par ces personnes est soit loué (ils paient une redevance selon un contrat comportant souvent des mesures agro-environnementales) ou il s’agit de propriétés privées. Des chemins peuvent être communaux ou sur terrain privé avec ou sans convention d’usage pour la randonnée. Contrairement à ce que peuvent prétendre quelques excités, la montagne n’appartient pas à tout le monde et le randonneur n’a pas TOUS les droits. Il n’est que toléré sur un espace qu’il utilise sans titre ni droit. Même chose pour les cabanes et les aménagement annexes (toilettes, clotures, abreuvoirs, mangeoires, etc…). On ne va pas réveiller un berger qui fait la sieste (il a peut être été obligé de travailler toute la nuit si les loups rodent). On ne va pas non plus s’imposer dans les cabanes pour remplir sa gourde d’eau. La cabane du berger est un domaine privé.
Le plus souvent, les bovins et équins ne sont pas gardés. ils sont surveillés selon des formes et une fréquence qui peut différer selon les estives et les bêtes (chaque race a son propre comportement en fonction du lieu)

La très grande majorité des usagers de loisir de la montagne tout comme les intervenants de ce forum et autres réseaux sociaux ne sont pas des professionnels de l’élevage. Chez les éleveurs et bergers, nombreux sont ceux qui lisent depuis leur tablette ou smartphone. Je tiens à dire, et Ouragan pourra le confirmer, qu’ils sont particulièrement écoeuré et dégouté des critiques et des conseils qui sont prodigués depuis un écran d’ordinateur. Et je ne parle pas des agressions verbales et parfois physiques sur le terrain de jour comme de nuit, que certains bergers doivent affronter victimes d’individus se réclamant d’associations écologistes bien connues. Il ne faut donc pas s’étonner si parfois l’accueil des randonneurs à un simple « bonjour » n’est pas toujours bien reçu. Les grimpeurs ne sont pas exclus de ce comportement. J’aurais l’occasion d’en parler en d’autres lieux.
Mais il est vrai que critiquer et attaquer les paysans semble devenir politiquement correct dans certains milieux http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme/Syndicats-Agricoles/FNSEA-Federation-Nationale-des-Syndicats-des-Exploitants-Agricoles/2014-09-16-Declaration-des-secretaires-generaux-de-la-FNSEA.pdf

Bonne lecture… Je n’envisage pas de réponse aux critiques qui pourraient m’être adressées

:lol:

Posté en tant qu’invité par Bis repetita:

Ca devient une habitude, de ne pas répondre aux questions qui fâchent… ! :smiley:

[quote=« FloD, id: 1530198, post:546, topic:133973 »]Et sinon, j’attends toujours de vraies réponses à mes questions…
Et je ne suis pas le seul, plusieurs d’entre nous voudraient en savoir plus sur ce fameux rapport « scientifique » de L. Brooks…[/quote]
:smiley:

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« cracoucasse, id: 1661564, post:266, topic:147174 »]

[quote=« vs et 74, id: 1661561, post:265, topic:147174 »][/quote]

même si on peut discutter de la probité des sondages moi je trouve cela révélateur d’un double discours qui je le répète tient soit de la mauvaise fois soit de la schizophrénie.

et je veux bien tenir le pari que si on autorise le tir d’effarouchement, ou le prélèvement on aboutira à la revendication de l’éradication totale.[/quote]

Sur les sondages, c’est vrai qu’on a parfois tendance à les prendre un peu selon ce qu’on veut leur faire dire, je suis assez d’accord. Et là où ouragan a raison c’est qu’effectivement, il serait plus juste d’avoir la répartition spatiale des pro et des contra. Je suis assez frappé de voir que dans les régions où il y a des loups, le discours est quand même moins uniforme que là où y’en a pas.
C’est un peu enfoncé une porte ouverte mais bon. Je pense néanmoins que dans l’ensemble, ça montre qu’il n’y a pas d’hostilité de principe. C’est juste intéressant d’un point de vue " sociologique " parce qu’on est quand même le pays du Petit Chaperon rouge mais ça ne fait pas bien avancer le schmilblick !

L’autre truc qui est vrai, et c’est un pro-loup qui le dit, c’est que les arguments utilisés ne sont pas toujours bien fair play.
Je crois que c’est Bob qui le disait plus haut, l’argument des chiens errants, plus grand monde ne le défend et si y’a quelques pb de temps en temps, en tant que proloup on comprend qu’on est pas bien crédible en disant cela. Pourtant y’a quelques années, je m’en suis servi de cet argument !

Une autre idée passée de mode, c’est le loup tue pour manger : je crois qu’il est acquis que le loup face aux moutons devient un peu taré : il sait plus où donner de la tête et il mord un peu au hasard, ce qui fait que finalement il tue plus qu’il ne consomme, c’est l’overkilling. A priori ça n’arrive pas dans la nature parce ces proies sauvages sont en troupeau moins nombreux et surtout qu’elles ne sont pas entravées par des clôtures. Bref, ça accréditerait l’idée que plus le troupeau est massif, plus il est facile pour le loup de mordre au hasard sans compter que la panique qu’il crée entrainera des dérochements, etc.
Après, sur un petit troupeau, avec les clôtures, je me demande si y’a vraiment une différence en fait, je vais regarder si y’a pas des stats là dessus.
Par contre, ce qui est certain c’est qu’en termes de nuisances, un petit troupeau en cause peu, un méga troupeau c’est vraiment la misère sur certains versants.

L’autre truc pour répondre sur les tirs d’effarouchement qui entrainerait systématiquement l’éradication, bah je sais pas en fait. ça dépend avec quoi on tire. On m’a parlé une fois de cartouches au sel, on utilise aussi des balles en caoutchouc sur les humains (…), je me dis que peut-être que ça suffirait à blesser suffisamment le loup, sans le tuer pour le dissuader de revenir parce que réflexion faite, effectivement il doit bien y avoir au sein des meutes structurées une " éducation " des louveteaux et même si j’y connais rien en la matière, sans doute qu’un loup blessé sera mieux à même de faire passer le message qu’un loup mort… Mais peut-être est-ce absurde ?

Enfin, comme le dit Bernard, sur les attaques sur troupeaux avec mesures de protection dans le Parc du Mercantour, effectivement, je pense que c’est un argument à relativiser. C’est le premier endroit où le loup est revenu, depuis 1992, du coup je pense que presque tous les troupeaux sont protégés. Faudrait plus essayer de savoir si les mesures de protection diminuent la prédation et là, je crois que c’est assez certain même si les chiens, clôtures, etc ne permettent pas d’écarter toutes les prédations…

[quote=« Bis repetita, id: 1661615, post:283, topic:147174 »]Ca devient une habitude, de ne pas répondre aux questions qui fâchent… ! :smiley:

[quote=« FloD, id: 1530198, post:546, topic:133973 »]Et sinon, j’attends toujours de vraies réponses à mes questions…
Et je ne suis pas le seul, plusieurs d’entre nous voudraient en savoir plus sur ce fameux rapport « scientifique » de L. Brooks…[/quote]
:D[/quote]

une googlisation plus loin:

Lynda Brook - Loup : la fin du mythe@eleveursetmontagnes.org

le rapport en pdf

Posté en tant qu’invité par houhouhou:

[quote=« oli974, id: 1661525, post:256, topic:147174 »]

[quote=« grebleau1, id: 1661524, post:255, topic:147174 »][/quote]
En France, je n’ai trouvé aucune trace d’attaques mortelles attestées depuis la fin du XIXe siècle.
Sauf erreur, la dernière attaque mortelle attestée date de 1870.[/quote]
En France, pays centralisé, depuis Napoléon les préfets envoient tous les quinze jours une synthèse des faits marquants de la quinzaine écoulée, avec notamment les accidents et morts violentes. La série complète a été dépouillée par des chercheurs, on n’y trouve pas d’attaques mortelles d’humains par les loups, juste quelques incursions de loups dans les villages visant les poubelles, et parfois les animaux domestiques.
nb la bête du Gevaudan, d’après ceux qui l’ont vu, était trop grosse pour être un loup. On a parle d’un croisement de hyène élevé par l’homme qui l’a tuée.
A partir de la Révolution Française et de la conquête du droit de chasser, les campagnes françaises sont armées…

Pour l’anecdote :
En se replongeant dans l’encyclopédie de Diderot on peut se dire que ce n’est pas un comportement si nouveau que cela. Voila ce que je lis entre-autre au mot Loup" … il attaque les bergerie, il met tout à mort avant de choisir et d’emporter sa proie…" Comme quoi…

Moi aussi , il y a une quinzaine d’année je pensais que les les chiens errants etaient les principaux responsables.

[quote=« lologallo, id: 1661626, post:285, topic:147174 »]

[quote=« Bis repetita, id: 1661615, post:283, topic:147174 »]Ca devient une habitude, de ne pas répondre aux questions qui fâchent… ! :smiley:

[quote=« FloD, id: 1530198, post:546, topic:133973 »]Et sinon, j’attends toujours de vraies réponses à mes questions…
Et je ne suis pas le seul, plusieurs d’entre nous voudraient en savoir plus sur ce fameux rapport « scientifique » de L. Brooks…[/quote]
:D[/quote]

une googlisation plus loin:

Lynda Brook - Loup : la fin du mythe@eleveursetmontagnes.org

le rapport en pdf[/quote]
Puisqu’on me cite je dois intervenir :stuck_out_tongue: .

Les liens que tu donne sont des copié-collé de la page du site de D@llo parlant de ce rapport, rien de nouveau. Dans la discussion précédente, dont est issu mon post cité par Bis repetita, je mettais en avant le fait que ce rapport présente de nombreux manquements à la rigueur et à l’éthique scientifique les plus élémentaires. Je mettais de plus en avant le fait que celui-ci n’a pas été publié dans une revue scientifique reconnue dans son domaine (si possible à comité de lecture) et que son auteur est absolument inconnue au bataillon des auteurs d’articles scientifiques. En bref, il semble qu’il s’agisse d’une invention pure et simple. Suite à ces demandes précises, D@llo n’était plus réapparu sur le forum d’ailleurs.

A ce compte-là, je vais m’improviser naturaliste, rédiger un vague pdf et le diffuser via des blogs douteux… Serait-il souhaitable qu’un tel document fasse autorité? La réponse est dans la question il me semble…

Sur ce…

[quote=« lologallo, id: 1661626, post:285, topic:147174 »]

[quote=« Bis repetita, id: 1661615, post:283, topic:147174 »]Ca devient une habitude, de ne pas répondre aux questions qui fâchent… ! :smiley:

[quote=« FloD, id: 1530198, post:546, topic:133973 »]Et sinon, j’attends toujours de vraies réponses à mes questions…
Et je ne suis pas le seul, plusieurs d’entre nous voudraient en savoir plus sur ce fameux rapport « scientifique » de L. Brooks…[/quote]
:D[/quote]

une googlisation plus loin:

Lynda Brook - Loup : la fin du mythe@eleveursetmontagnes.org

le rapport en pdf[/quote]

la vrai question est qui est cette mystèrieuse Lynda Brook sortie de nul part?

[quote=« houhouhou, id: 1661629, post:286, topic:147174 »]b la bête du Gevaudan, d’après ceux qui l’ont vu, était trop grosse pour être un loup. On a parle d’un croisement de hyène élevé par l’homme qui l’a tuée.
A partir de la Révolution Française et de la conquête du droit de chasser, les campagnes françaises sont armées…[/quote]
La tu pars un peu dans l’irrationnel et la cinématographie. au fait ces evenements dates de l’ancien régime. Pour m’etre aussi interessé de très près à cet histoire dans ma jeunesse , j’en étais arrivé après études au double choix de conclusion: sois l’animal décrit par les enfants etait ça : http://wamiz.com/chats/actu/le-plus-gros-chat-du-monde-est-moitie-lion-moitie-tigre-0993.html un tigron , car cet animal hybride ne cesse de grandir tout au long de sa vie et devient énorme. Mais l’hybridation est etxtrement rare et les lions et les tigres n’étaient vraiment pas dans les cirques de l’époque. Soit et ce qui est plus probable, les enfants temoins et les adultes ont exagéré un peu les choses. Et entre deux solutions qui ne peuvent pas se contredire, il faut toujours prendre celle qui semble la plus simple.

La part féminine intimement refoulée de D@llo?? :smiley: :smiley:

(A l’attention de bobrunof : ceci est de l’humour destiné à détendre l’atmosphère, ce n’est pas à prendre au 1er degré. Pour voir des arguments et questionnements sérieux relatifs à la discussion, merci de se référer à mon post précédent).

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Lynda Brook est, bien évidement, un fake.

+1

J’ai passé beaucoup de temps à essayer de trouver quelque chose sur elle (autre que ce rapport). Quand on a une production académique quelle qu’elle soit, on en laisse forcément des traces sur internet.
Linda brook absolument rien.

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

As tu cherché sur des moteurs de recherches de publi scientifique ?
Si tu ne l’as pas fait, je peux le faire a l’occasion. Je n’ai pas l’habitude des papiers/revue biologie mais c’est facile de voir que rien ne sort sur ce type de recherche.

[quote=« zobi la mouche, id: 1661657, post:294, topic:147174 »]As tu cherché sur des moteurs de recherches de publi scientifique ?
Si tu ne l’as pas fait, je peux le faire a l’occasion. Je n’ai pas l’habitude des papiers/revue biologie mais c’est facile de voir que rien ne sort sur ce type de recherche.[/quote]
Oui, c’est fait, et rien de rien.
Par exemple, rien sur BiblioVie, rien sur BiblioSHS, pour ne parler que des moteurs français (mais ouvrant sur l’ensemble du web académique, bien entendu). Rien sur Scholar non plus, évidemment…

Bibliovie ce n’est pas uniquement un moteur français. Une recherche sur le Web of Science de Thomson Reuter (l’ancien ISI) scanne toute la production scientifique mondiale dans tous les domaines.

Recherche sur nom d’auteur Brook l

4 items en ecology, veterianry sciences, agriculture animal sciences

Une auteur Brook L prénommée Leila (Brook LA)

[quote=« Louis, id: 1661609, post:281, topic:147174 »][/quote]
Merci pour toutes ces précisions .

[quote=« FloD, id: 1530198, post:546, topic:133973 »]Et sinon, j’attends toujours de vraies réponses à mes questions…
Et je ne suis pas le seul, plusieurs d’entre nous voudraient en savoir plus sur ce fameux rapport « scientifique » de L. Brooks…[/quote]

Il n’a jamais été dit qu’il s’agissait d’un rapport « scientifique » de Lynda Brook.
Il a été écrit clairement « « Loup, fin du mythe » est un dossier d’études scientifiques - données internationales - rapports « in situ » et anecdotes diverses ». Un dossier d’études diverses aurait pu être écrit par n’importe qui. Pas nécessairement un grand scientifique.
http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/Loups/Cohabitation-Danger-Comportement-Homme/Fin-du-Mythe-Loup-Tue-Homme/2013-05-25-Loup-Fin-du-Mythe-Attaque-Homme-Tue-Cohabitation-Presence.html
Au lieu de baver sur des forums et d’exiger des réponses des autres à leurs questions souvent stupides, certaines feraient sans doute mieux de lire ce qui est mis publiquement à leur disposition par une simple recherche Google.

zobi la mouche a écrit : « Lynda Brook est, bien évidement, un fake » Pas plus fake que son courageux pseudo. Non seulement elle existe bien mais si, au lieu de critiquer des titres et des auteurs que tu ne connais pas tu lisais ce qui est écrit tu aurais découvert que le document de la LCIE « La peur du loup : recueil d’attaques sur les humains » traduit de l’anglais en français par l’association écologiste louip.org est un faux. http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/Loups/France/Histoire/Loup-Recueil-attaque-sur-humain.pdf
Cette association militante transformée en traductrice d’une organisation discutable a occulté de nombreuses pages ou modifié le sens pour coller à l’idéologie dominante en France. Pendant des années, de nombreux chercheurs se sont basés sur un faux pour faire leurs études théoriques sur le loup sans jamais se déplacer sur place ni même aller voir le document source en anglais.
Il fallait seulement être curieux.
La preuve est faite que loup.org est une organisation mensongère de lobbying et non une association d protection de la nature notamment du loup.

Même chose à la création de Férus / Artus et de l’ADET-Pays de l’ours

je connais bien cette histoire, pour passer pas mal de temps du côté de Langeac je me suis informé et ai visité qq musée, la hyene ce n’est qu’une des suppositions, et pas la plus crédible (liée au fait que le fils de Jean Chastel avait vécu en Afrique). et surtout … (sources wiki) « Pour monsieur de Buffon à propos de l’animal tué par François Antoine, comme de celui de Jean Chastel, tous les animaux tués lors des chasses étaient des loups »

plus d’info sur Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%AAte_du_G%C3%A9vaudan#cite_note-3 avec même le Procés verbal d’examen du corps de la “bête du Gevaudan” adressé À l’intendant du roi le 20 juin 1767

La « Bête du Gévaudan » dépassa rapidement le stade du fait divers, au point de mobiliser de nombreuses troupes royales et de donner naissance à toutes sortes de rumeurs, tant sur la nature de cette « bête », vue tour à tour comme un loup, un animal exotique et même un loup-garou, voire un tueur en série à une époque plus récente, que sur les raisons qui la poussaient à s’attaquer aux populations, du châtiment divin à la théorie de l’animal dressé pour tuer. Alors qu’une centaine d’attaques équivalentes se sont produites au cours de l’histoire de France dont toutes les régions sont peuplés par environ 20 000 loups à cette époque,

[quote=« vs et 74, id: 1661645, post:290, topic:147174 »][/quote]
pour ton questionnement au sujet d ela bête …
mon post
et surtout … (sources wiki) « Pour monsieur de Buffon à propos de l’animal tué par François Antoine, comme de celui de Jean Chastel, tous les animaux tués lors des chasses étaient des loups »
doit te donner clairement une réponse concernant les suppositions d’animal exotique … mais bien avant le forum C2C on était déjà parfois en plein délire … car des hypothèses farfelues ont aussi été émises « En se fondant sur certaines descriptions, des adeptes de la cryptozoologie se sont demandé s’il ne s’agissait pas d’un des derniers survivants des mesonychia, sortes de « loups à sabots » disparus vers la fin de l’éocène »