[quote=« ouragan26, id: 1661485, post:238, topic:147174 »][/quote]
A te lire on se demande qui du loup ou de l’écolo est le plus gênant …
Toujours le loup
[quote=« ouragan26, id: 1661459, post:235, topic:147174 »][/quote]
Merci pour tes liens.
Est-il possible de quantifier le problème?
Il y a environ 1500 loups en Italie dont jusqu’à 1200 dans toute la chaîne des Apennins.
C’est à dire beaucoup plus qu’en France où sauf erreur, ils sont quelque chose comme 300, si ma mémoire est bonne.
Bref, il y environ 5 fois plus de loups en Italie qu’en France.
Par rapport à cette population, combien dénombre-t-on d’attaques annuelles sur les ovins, caprins, équins, bovins?
Ça donnerait déjà une mesure du problème au niveau national, de la Calabre jusqu’au Frioul.
Puis pour affiner la chose, il serait bon d’avoir le nombre d’attaques par province ou commune, pour voir à quel point le problème est sensible au niveau local.
[quote=« cracoucasse, id: 1661495, post:241, topic:147174 »]
[quote=« ouragan26, id: 1661485, post:238, topic:147174 »][/quote]
A te lire on se demande qui du loup ou de l’écolo est le plus gênant …[/quote]
Tu te plains sans cesse du manque d’arguments et de données, de la part de ceux qui s’opposent à tes idées … Et là tu as un mec qui te donne des infos ! Alors lis, analyse, et réponds autrement que dans l’ironie si tu veux être crédible !
Ne penses tu pas que l’implication des médias sur les problèmes est aussi un bon baromètre ! Il y a qq années aucun média ni papier ni télé ne ce serait positionné contre les pro nature sauvage , le début de mon post étant justement un article de journal je pense que la tendance médiatique de se positionner du côté des éleveurs est un reflet de la réalité ! Pas chiffré certes mais qui montre la tendance! L’argument des chiens errants est actuellement plus du tout évoqué par exemple, la réalité des attaques de loups et des nuisances induites ne fait plus doute … Ça c’est aussi un bon reflet de la réalité … Comme les chiffres!
[quote=« Bob, id: 1661501, post:243, topic:147174 »]
[quote=« cracoucasse, id: 1661495, post:241, topic:147174 »]
[quote=« ouragan26, id: 1661485, post:238, topic:147174 »][/quote]
A te lire on se demande qui du loup ou de l’écolo est le plus gênant …[/quote]
Tu te plains sans cesse du manque d’arguments et de données, de la part de ceux qui s’opposent à tes idées … Et là tu as un mec qui te donne des infos ! Alors lis, analyse, et réponds autrement que dans l’ironie si tu veux être crédible ![/quote]
bof c’est du réchauffé.
et je trouve ça un peu « too much » de jouer sur la corde sensible.
ceci dit ça nous change de tes diatribes.
[quote=« Bob, id: 1661504, post:244, topic:147174 »][/quote]
C’est possible que ce soit l’effet d’un problème grandissant … ou un buzz à des fins lobbyistes.
Pour dire vrai, j’avais quand même effectué une recherche sur le net et je n’avais pas trouvé grand chose de suffisamment vérifiable. Seulement deux blogs, au plus trois.
Par ailleurs, rien ou pas grand chose ne recoupait les discours des blogs: articles de journaux, études …
Donc, sauf erreur de ma part, le volume médiatique est très faible en Italie, bien plus faible qu’en France, d’autant plus faible qu’il y a 5 fois plus de loups qu’en France.
Cela dit, comme je peux me tromper et qu’il ne me coûte rien de le reconnaître, je vais tâcher de chercher plus avant pour voir quelle est l’ordre de grandeur du PB en Italie.
Je n’ai jamais dit que la coexistence entre l’humain et certains animaux étaient facile. C’est une gageure, peut-être que c’est possible sous certaines conditions dans certains espaces, peut-être que c’est un leurre.
le loup, comme tous les prédateurs, s’attaque toujours aux proies les plus faciles
en été, avec des troupeaux immenses mal protégés, le mouton est la proie la plus facile
en plus, c’est la période ou il y a le plus de loups, avec des besoins énergétiques importants
mais en hiver, il se retourne sur le gibier puisque les troupeaux ne sont plus là et que les autres animaux domestiques sont dans ou à proximité des maisons
de même si, comme c’est probable, le loup s’installe en plaine, il y aura des soucis avec les bovins en stabulation libre, souvent loin des habitations et moins réactifs aux dangers que le gibier
les seules régions ou le loup ne s’installera pas, ce sont les zones céréalières puisqu’il y manquera de proies
Voilà ce que je trouve en tapant « attacco lupo ».
Pour l’instant, le seul article faisant état d’attaques notables est celui-ci.
[quote]« In Italia nel 2013 i lupi hanno ucciso tremila pecore, ma anche capre, puledri, vitelli e vacche al pascolo. Gli attacchi dei lupi stanno mettendo a rischio la presenza e il lavoro dell’uomo in molte aree montane. Anche nelle vallate della nostra provincia si moltiplicano le segnalazioni di attacchi a greggi e mandrie al pascolo. Agli animali uccisi si aggiungono i danni indotti dallo spavento e dallo stato di stress provocato dagli assalti, con ridotta produzione di latte e aborti negli animali sopravvissuti ».
Sergio Barone, vicepres[/quote]
Je vais tâcher de trouver un dénombrement officiel.
Pour l’heure, si ce chiffre de 3000 se confirme, ça fait un ratio très faible de 2 moutons tués par loup.
Côté français, d’après ce tableau:
tiré de: http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?rubrique29
il y a deux fois plus de moutons tués en France pour 5 fois moins de loups, soit un ratio de 20 moutons tués par loup!
Ça semble poser quand même, corrélativement, la question des méthodes de surveillance en France.
Un ratio dix fois supérieur pourrait en effet impliquer une façon de faire moins efficace.
Quand j’ai le temps, je tâche de poursuivre pour y voir plus clair.
deux petite précisions:
Source officielles ONCFS
250 loups en France fin 2011 avec un taux de croissance de 25%dans 13 départements pour 1414 attaques reconnues
250 loups en France fin 2012 avec un taux de croissance de 20% dans 16 départements pour 1842 attaques reconnues
240 loups en France en juillet 2013 avec un taux de croissance de 20% dans 22 départements pour 1866 attaques reconnues.
Cherchez l’erreur sur le nombre de loup en France!
http://www.alteterre.org/
http://www.amamont.eu/
http://www.atsenzagp.org/
http://www.easyadmin.it/manutenzione.html
http://orsotrentino.blogspot.it/
http://www.ruralpini.it/
http://www.storiedilupi.it/
http://www.associazione-malghesilagorai.it/
Bien sur je ne les connais pas tous, mais si vous voulez des traduction vérifiables par le lien d’origine, c’est ici: http://leloupdesvoisins.canalblog.com/
prenez la peine de lire les articles en entier dans le loup dans le haut diosi et vous auriez pu ouvrir la longue longue listes des attaques dans le piemond par exemple:
environ 200 attaques;
S’il vous plait, merci de tenir compte de ce que je vous livre et de respecter le temps que je passe a vous informer. En Italie c’est PRATIQUEMENT tout les jours que les mèdias parlent dU LOUP!
En Italie on minimise le problème Français et vice versa:
« Des nouvelles dramatiques, souvent censurées en Italie, font désormais la une ailleurs : il s’agit du retour des loup en France qui ont tué ou détruit l’an dernier près de 6000 moutons dans les Alpes et rendu l’ élevage impossible dans ces zones. " https://drive.google.com/file/d/0B9HT6mzNQ__VUDVSTnpCcms0Qm8/edit?usp=sharingLes loups rôdent et chassent l’homme » traduit en Français
mais tu nous parles là d’une époque où la rage sévissait dans toute la France
il me semble que hors rage, les cas d’attaque d’homme par un loup sont rarissimes
y a t’il des cas au Canada ?
hum …
ceux là me semble être des écolos à la BB
si Bobruno les traite de tarés, cela ne me fera pas de peine
j’espère quand même qu’ils savent donner des arguments, et pas seulement des sentiments
Français et Italiens contestent les chiffres concernant les populations de loups. « Les méthodes de comptage basées sur les cris et les traces dans la neige ne sont pas fiables, insiste le chercheur Michel Corti. En Italie, les estimations officielles sont comprises entre 600 et 1.000 têtes,
source "la france agricole 2012
Ouragan, je me fie d’avantage aux chiffres ayant une probabilité de sérieux.
Cet article qui me dit: 3000 annuels, c’est déjà une base (à recouper certes) d’autant que Sergio Barone n’a aucun intérêt à minimiser les morts.
Par ailleurs, montre-moi des liens d’ articles de journaux sur les attaques en Italie, car de mon côté, en 2014, j’en trouve très peu (deux ou trois pour le moment), et je cherche tant au niveau national qu’au niveau régional.
Posté en tant qu’invité par grebleau1:
[quote=« ouragan26, id: 1661515, post:249, topic:147174 »]
S’il vous plait, merci de tenir compte de ce que je vous livre et de respecter le temps que je passe a vous informer. En Italie c’est PRATIQUEMENT tout les jours que les mèdias parlent dU LOUP!
En Italie on minimise le problème Français et vice versa:
« Des nouvelles dramatiques, souvent censurées en Italie, font désormais la une ailleurs : il s’agit du retour des loup en France qui ont tué ou détruit l’an dernier près de 6000 moutons dans les Alpes et rendu l’ élevage impossible dans ces zones. " https://drive.google.com/file/d/0B9HT6mzNQ__VUDVSTnpCcms0Qm8/edit?usp=sharingLes loups rôdent et chassent l’homme » traduit en Français[/quote]
Je suis allé lire au hasard l’un des liens (forum teralte) que tu proposes et j’ai été frappé par un mot " antropagia ", du coup comme je ne maitrise que moyennement l’italien, j’ai recouru au service de google traductions. ça donne un résultat médiocre, mais ça permet de se faire une idée :
4 Antropofagia
L’antropofagia n’est pas une fantaisie littéraire, mais une réalité attestée nulle part dans l’histoire qui veut juste d’ignorer la folie idéologique à tout prix. Il est vrai que les loups fois boudé les êtres humains ont tendance à la peur atavique, même si vous trouvez des preuves dans les archives historiques (même dans le Piémont et Ligurie) qui attestent de cas d’attaques répétées contre les gens du même troupeau maintenant de l’anthropophagie habitués , entraînant la mobilisation de tout le village menacé jusqu’à l’élimination des loups en cause. Les assurances données par les soi-disant experts, des universitaires qui n’ont jamais connu la campagne, sont ridicules et sont réfutées par le soleil: si «des siècles de persécution ont conduit l’espèce à la peur et s’enfuir de l’homme dans tous les sens," maintenant que vous ne pourrez plus être poursuivi en rapidement à une population de loups sans crainte vers l’homme … et puis l’agression d’un être humain ne sera plus «l’hypothèse très éloignée"! D’autre part, il existe de nombreux témoignages de la récente homme des attaques en Inde, la Turquie, la Russie et même en Amérique du Nord (celle-ci est particulièrement importante, car ils se sont produits à l’intérieur ou à proximité des parcs étaient avant la réintroduction) et, malheureusement, même ici en vallées de Cuneo vont continuer à multiplier les rapports critiques de pré-attaque de loups sur l’homme. Nous avons peur que maintenant c’est juste plus le bien-fondé
Si je résume ça dit : attention, les loups mangent des hommes et ceux qui disent le contraire sont des universitaires qui n’ont jamais mis les pieds à la campagne…
Bref, tout ça pour dire, que les liens que tu proposes sont intéressants, et on y trouve des infos effectivement que l’on a du mal à trouver ailleurs. Après, j’ai l’impression qu’il s’agit aussi toujours de liens très " partisans ". Un peu comme l’article sur l’observatoire du loup que tu avais transmis. Je ne dis pas que les infos sont fausses mais simplement que ce n’est pas forcément représentatif de l’impact médiatique du loup en Italie en fait !
J’ai quand même l’impression moi aussi qu’en Italie il y a moins de problèmes qu’en France. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas mais simplement que compte tenu du nombre de loups, ça a l’air de se passer un peu mieux.
Dans le grand nord américain, à ce que j’ai lu, il y a quelques rares attaques mortelles. Les loups sont plus grands(40-50 % de plus?) et bien plus désespérés, lors des grands froids.
Parfois ils risquent leur peau attaquant caribous, boeufs musqués … et exceptionnellement des hommes.
Posté en tant qu’invité par grebleau1:
[quote=« vref, id: 1661516, post:250, topic:147174 »]
mais tu nous parles là d’une époque où la rage sévissait dans toute la France
il me semble que hors rage, les cas d’attaque d’homme par un loup sont rarissimes
y a t’il des cas au Canada ?[/quote]
En fait, je parlais pas spécialement des attaques mais plutôt de la peur de l’homme… Pour les attaques, je crois que c’est rarissime (inexistant ?) au moins en Europe sur la période récente (depuis le XIXème) Après de ce que je sais, la question reste débattue (polémique) notamment depuis le bouquin d’un historien Moriceau je crois qui a analysé les archives paroissiales et en a tiré un chiffre assez important d’attaques sur des humains en France jusqu’au XVIII je crois. Evidemment je suis pas historien mais j’avais lu certaines critiques de son travail qui estimaient que si les registres paroissiaux mentionnaient des personnes tuées par les loups, c’était souvent parce que les cadavres étaient retrouvés dévorés or rien ne prouvait que c’étaient les loups les coupables. ça m’avait paru être un bon argument !
[quote=« grebleau1, id: 1661524, post:255, topic:147174 »][/quote]
En France, je n’ai trouvé aucune trace d’attaques mortelles attestées depuis la fin du XIXe siècle.
Sauf erreur, la dernière attaque mortelle attestée date de 1870.
Mais vouloir vous renseigner par vous même aprés avoir affirmé sans le contester que en Italie pas de problème,est déjà un énorme pas en avant!
Je vous laisse vous congratuler sur la sérénité de la cohabitation en Italie:
[quote=« ouragan26, id: 1661518, post:251, topic:147174 »]Français et Italiens contestent les chiffres concernant les populations de loups. « Les méthodes de comptage basées sur les cris et les traces dans la neige ne sont pas fiables, insiste le chercheur Michel Corti. En Italie, les estimations officielles sont comprises entre 600 et 1.000 têtes,
source "la france agricole 2012[/quote]
Mon chiffre de 1500 est à vérifier. Mais 600, ça me parait impossible. L’estimation minimale est de 1000.
A propos de la méthodologie sur le dénombrement des loups, voir cette étude portant sur le Piémont.
http://www.parcoalpimarittime.it/media/d110379.pdf
Oui, c’est une découverte pour moi, car avant septembre 2014, je n’en avais jamaisguère entendu parler (Edit modif: en y repensant, j’avais vu qq ch dans le val d’Aoste).
C’est intéressant, ça ne me gêne aucunement de découvrir mon ignorance ou mes approximations, au contraire.
Je vois quand même que le PB, tout en étant bien réel, est nettement moindre qu’en France.
Par exemple, en Ombrie que je connais assez, et où le loup se trouve depuis des lustres, le seul article régional 2014 parle de … 4 chèvres angoras tuées par un loup. http://www.ansa.it/umbria/notizie/2014/07/30/attacco-di-lupi-in-valle-del-niccone_923a41b5-4c51-4ced-8c68-1b20a3430179.html
En France, 4, la presse des régions concernées par le loup, n’en parlerait même pas.
Et puis, derechef: 6100 attaques en France pour 300 loups et 3000 en Italie, sur un territoire de montagne habité par le loup bien plus vaste (non loin de 100.000 kms2), pour disons au moins 1000 loups, même si on peut discuter les chiffres, on voit que l’ordre de grandeur n’est pas le même.
entre ouragan, oli974, gerbleau le niveau remonte . Mieux vaut ne pas repondre directement aux tentatives de cliver du genre « oui mais toi t’es du camp des trucs et toi du camp des bidules »