Toujours le loup

#221

Sans animosité, strictement tous les prospectus des parcs et autre organisme de tourismes prônent la cohabitation du tourisme et du pastoralisme. En dehors du problème lié au loups et donc aux patous, je ne vois aucune région ou le tourisme est gêné par le pastoralisme. Mais je peux me tromper

Ceci dit le dévellopement touristique ça veut dire quoi?
Comme le dis l’association pour la protection des animaux sauvage :
" Le loup, Une opportunité eco-touristique
Deux millions de visiteurs sont accueillis chaque année pour le seul parc des
Abruzzes, en Italie ! "

Alors ce jour là, en plus du loup je serais aussi en guerre avec le tourisme, dans ma montagne qui est aussi a vous!

#222

[quote=« ouragan26, id: 1661397, post:219, topic:147174 »][/quote]

Je comprends ta préoccupation en tant que pro.
Soit dit en passant, merci pour ta modération, ta courtoisie et ta volonté constante de débat constructif.

L’attaque en basse montagne pose question.
Il est assez paradoxal qu’on laisse les loups coloniser peu à peu les basses montagnes et les plaines.
Je ne sais pas si à terme c’est tenable et pragmatique de les laisser s’enhardir outre-mesure.

Cela dit, n’est-il pas excessif, même pour un groupe d’ado, d’avoir peur d’un loup?
J’ai dormi seul ou à deux entouré de coyotes, pumas ou d’animaux de ce genre, potentiellement plus dangereux qu’un loup italien.

Enfin, les peurs sont souvent excessives et irrationnelles: si le loup te fait fuir des clients, c’est de toute façon un souci.
Il faudra sans doute informer les gens en leur disant qu’on ne déplore aucune attaque de loups italiens sur les hommes, sauf erreur de ma part.

Pour répondre à ta question sur le pastoralisme massif, je me base sur une vallée que je connais très bien pour l’avoir fréquentée souvent durant 30 ans.

Dans cette vallée, il y a problème et plusieurs pros du tourisme (gîtes et maisons d’hôte) en ont assez des troupeaux massifs depuis déjà une dizaine d’années.

Ensuite, perso, je n’ai me pas non plus le tourisme massif, surtout dans un lieu fragile et naturel, mais je suis réaliste: L’avenir des montagnes résident d’avantage dans le tourisme que dans les moutons.
Ensuite, le mieux serait de pouvoir concilier les divers intérêts comme ceux des éleveurs, ceux des pro du tourisme ainsi que les touristes, qui sont aussi des usagers à respecter.

#223

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« oli974, id: 1661400, post:222, topic:147174 »]

[quote=« ouragan26, id: 1661397, post:219, topic:147174 »][/quote]

L’attaque en basse montagne pose question.
Il est assez paradoxal qu’on laisse les loups coloniser peu à peu les basses montagnes et les plaines.
Je ne sais pas si à terme c’est tenable et pragmatique de les laisser s’enhardir outre-mesure.[/quote]

Justement sur les plaines, je me demande si finalement, ce n’est pas là que le loup sera le plus tranquille parce qu’il n’y a pas forcément d’élevage ovin/caprin, qui est le plus touché par les attaques et que par ailleurs il y a pas mal de grandes forêts suffisamment giboyeuses pour qu’il puisse se nourrir…

#224

Ben si il y en a quand même ici ou là et il y aussi des porcs, des volailles…
Mais il y aussi beaucoup de gibier… L’idéal serait que le loup s’attaque prioritairement au gibier et non aux moutons.

Des idées? :rolleyes:

#225

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« oli974, id: 1661408, post:224, topic:147174 »]

Ben si il y en a quand même ici ou là et il y aussi des porcs, des volailles…
Mais il y aussi beaucoup de gibier… L’idéal serait que le loup s’attaque prioritairement au gibier et non aux moutons.

Des idées? :rolleyes:[/quote]

Non malheureusement :expressionless: Cela dit, les élevages volailles/porcs je me dis qu’ils fonctionnent sur un mode différent, plus proches des habitations ou avec des infrastructures plus importantes (des grillages, etc) qui feront que ce sera sans doute moins facile que d’aller s’attaquer à des moutons sur un alpage…

#226

Je connais assez bien les campagnes de l’ouest où j’ai même habité, étant petit.
Je te garantis qu’il y a quantité d’élevages de poulets, pintades et autres que les loups croqueraient sans trop de problème, sauf renforcement drastique de centaines de milliers de mètres de clôtures, probablement très coûteux, si l’extension des loups concerne tout le territoire français.

D’autre part, je me pose une question sur le comportement des loups.
Durant des millénaires, les hommes les ont traqués sans répit et c’était dans la mémoire collective des loups.

Que se passera-t-il si après une dizaine de générations sur notre territoire, les loups se rendent compte que les hommes ne leur font rien et qu’on peut donc s’enhardir dans les fermes pour se servir?

Cet animal a beau être fascinant, je me pose la question car il faut être pragmatique.

#227

[quote=« ouragan26, id: 1661397, post:219, topic:147174 »]Certainement ces ados citadins de plus de 15 ans ont des parents qui font parti de ceux qui sont pour le retour du loup!

Et pour le moment, tous les hottes que nous hébergeons a la ferme, en tant que accueil paysans, nous demandent si ils ne risquent rien lors des randonnées! Si les attaques se multiplient, il nous faudra certainement revoir à la baisse les séjours des familles avec enfants.

une autre anecdote restée qui aurait pue restée secréte:
http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2013/07/du-nouveau-dans-le-camping-pour-la.html[/quote]

je ne remet pas en question ton anecdote, mais pour les ados si leurs parents sont pro loups alors ils ne leurs transmettent pas leurs valeurs correctement.

et pour tes clients je dirais que cette peur n’est autre qu’une peur ancestrale comme celle des araignées des serpents etc.

et pour ton lien qui a intérêt à ne pas l’ébruité ?

enfin je trouve toujours dommage de prendre pour prétexte les enfants.

#228

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« oli974, id: 1661413, post:226, topic:147174 »]

Je connais assez bien les campagnes de l’ouest où j’ai même habité, étant petit.
Je te garantis qu’il y a quantité d’élevages de poulets, pintades et autres que les loups croqueraient sans trop de problème, sauf renforcement drastique de centaines de milliers de mètres de clôtures, probablement très coûteux, si l’extension des loups concerne tout le territoire français.[/quote]

Ok, je connais pas ces coins-là. En fait je pensais plus à la fameuse diagonale du vide et notamment à toutes les grandes forêts du centre de la France. Je crois me souvenir que c’est dans le Limousin que le dernier loup français a été abattu avant qu’il revienne par l’Italie. J’ai l’impression que l’élevage est surtout bovin et donc moins exposé, d’autant que ces forêts sont très giboyeuses…
Après de ce que je vois, pour l’instant la cohabitation avec les agriculteurs ne se passent pas très bien dans l’Est de la France. Pourtant j’avais pas l’impression que ce soit une région avec beaucoup d’élevage ovin…

#229

[quote=« grebleau1, id: 1661418, post:228, topic:147174 »][/quote]
Il y a peut-être des solutions vu que dans Les Apennins, entre autres les Abruzzes, le loups n’ont jamais disparu et n’engendrent apparemment ni plaintes massives, ni animosité extrême.
Or il y a pour l’heure 1200 loups dans ce long massif, soit bien plus que dans tout l’hexagone.

La prochaine fois que je vais dans le coin, je tâcherai d’en savoir davantage.

#230

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« oli974, id: 1661413, post:226, topic:147174 »]D’autre part, je me pose une question sur le comportement des loups.
Durant des millénaires, les hommes les ont traqués sans répit et c’était dans la mémoire collective des loups.

Que se passera-t-il si après une dizaine de générations sur notre territoire, les loups se rendent compte que les hommes ne leur font rien et qu’on peut donc s’enhardir dans les fermes pour se servir?

Cet animal a beau être fascinant, je me pose la question car il faut être pragmatique.[/quote]

J’ai aucune compétence sur cette question. Faudrait avoir l’avis d’un spécialiste de l’animal… Par contre je suis pas sûr qu’il y ait eu un jour une mémoire collective des loups, y’a plein d’histoire dans les folklores locaux de loups qui rentraient dans les villages, etc et à mon avis, tout n’était pas inventé et pourtant les loups étaient chassés à ces époques là.

Je me dis que ça reste un animal sauvage, je pense qu’il aura toujours peur de l’homme et s’il n’a pas peur, il ne n’aura guère de possibilité de se reproduire…

#231

C’est trop vieux dans ma mémoire donc j’éviterai d’affirmer des bourdes, mais il me semble avéré que beaucoup d’animaux ont une expérience des dangers qu’ils transmettent à leur descendance.
C’est un fait connu chez certains corvidés, je crois.

Ensuite, il est vrai que l’homme est un animal bizarre par sa bipédie et ses manières hors norme, ce qui intrigue et intimide beaucoup d’animaux sauvages.

#232

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« oli974, id: 1661424, post:231, topic:147174 »]

C’est trop vieux dans ma mémoire donc j’éviterai d’affirmer des bourdes, mais il me semble avéré que beaucoup d’animaux ont une expérience des dangers qu’ils transmettent à leur descendance.
C’est un fait connu chez certains corvidés, je crois.

Ensuite, il est vrai que l’homme est un animal bizarre par sa bipédie et ses manières hors norme, ce qui intrigue et intimide beaucoup d’animaux sauvages.[/quote]

C’est vrai, ça me dit quelque chose aussi pour les corvidés ! D’ailleurs là où il n’y a pas d’hommes, je crois que les animaux ne sont pas du tout farouches. J’avais lu un truc là dessus à propos des loups d’Ellesmere…

Faut que je file. Merci pour cette intéressante discussion !

#233

Si le mouton est absent ou inaccessible, le loup se retournera vers les bovins (déja 49 victimes en 2012), et les équins (9 victimes en 2012)

Dans le seul parc des picos en Espagne: « de janvier a novembre 2013 153 bovins victimes des loups »
précisons qu’en 1924, sur la seule « province de Santander [située dans l’autonomia de Cantabria] qui couvre 5 300 km2, la perte de 1712 moutons, 679 chèvres, 677 chevaux et ânes, 437 vaches et 21 porcs » fut attribuée aux loups (Delibes 1990, 47 : 22). source :

En Italie même constat
« C’est la révolte chez les éleveurs de bovins dans les monts Lessini …
… (La région à l’extrême est de l’Italie où il y a eu une 1ière portée, ce printemps, entre 2 populations de loup - slovaque et italienne !) …
C’est la 1ière fois qu’un groupe d’éleveurs italiens se laissent photographier et manifestent leur colère.
300 éleveurs et propriétaires fonciers ont signé un manifeste - pour incompatibilité. Ils demandent qu’on enlève les loups … »
La région autour d’Orvieto et San Venanzo est très impactée (Allerona, Castel Giorgio …) Un des éleveurs a eu 17 bovins et 4 chevaux tués l’année dernière (37000e) et 12 veaux déjà cette année (dommages 24000e). Les fonds de compensation manquent. Les éleveurs ont déposé une requête.
Piémont, Lombardie, Toscane, Ombrie … ils n’en peuvent plus …
Un éleveur a remplacé ses ovins par des bovins au fond d’une des vallées, pensant qu’il aurait moins de problèmes. Mais les loups ont attaqué plusieurs de ses veaux cette année ainsi qu’une mule. Les Italiens ont remarqué que la taille des meutes s’agrandit, signe que les loups sont bien nourris…

Je répète les conditions pour l’implantation des grands prédateurs "« des réserves naturelles de faune sauvage limitées ne sont pas suffisantes pour les grands carnivores. c’est la totalité du paysage qui doit être incluse dans les plans de gestion. »

" À côté de nombreuses autres façons de rentabiliser l’état sauvage (1), plusieurs régions ont le potentiel pour proposer à partir de la faune des attractions touristiques de classe internationale. Nous allons travailler dur pour en faire une réalité."

Vouloir un tourisme de classe internationale au mépris de ceux qui vivent de et en accord avec la nature
Vouloir le loup et nous en faire payer le prix, cela convient très bien a l’élevage industriel! Prenez le temps de visionner:

#234

[quote=« ouragan26, id: 1661436, post:233, topic:147174 »]En Italie même constat
« C’est la révolte chez les éleveurs de bovins dans les monts Lessini …
… (La région à l’extrême est de l’Italie où il y a eu une 1ière portée, ce printemps, entre 2 populations de loup - slovaque et italienne !) …
C’est la 1ière fois qu’un groupe d’éleveurs italiens se laissent photographier et manifestent leur colère.
300 éleveurs et propriétaires fonciers ont signé un manifeste - pour incompatibilité. Ils demandent qu’on enlève les loups … »
La région autour d’Orvieto et San Venanzo est très impactée (Allerona, Castel Giorgio …) Un des éleveurs a eu 17 bovins et 4 chevaux tués l’année dernière (37000e) et 12 veaux déjà cette année (dommages 24000e). Les fonds de compensation manquent. Les éleveurs ont déposé une requête.
Piémont, Lombardie, Toscane, Ombrie … ils n’en peuvent plus …
Un éleveur a remplacé ses ovins par des bovins au fond d’une des vallées, pensant qu’il aurait moins de problèmes. Mais les loups ont attaqué plusieurs de ses veaux cette année ainsi qu’une mule. Les Italiens ont remarqué que la taille des meutes s’agrandit, signe que les loups sont bien nourris…[/quote]
Je suis un peu étonné par ces infos.
D’abord parce que les loups ont toujours été présents dans les Apennins. Pourquoi tout à coup ce ras-le-bol?
Je n’ai jamais entendu parlé de problèmes en Italie bien que j’y aille tous les ans.
Certes, Je ne prétends avoir enquêté spécialement sur la question. Simplement quelques questions de temps à autres. Je serai plus attentif dorénavant pour essayer de déterminer quel est l’ampleur du problème et de la récrimination.

Les Ovins, les équins? Euh! je suis un peu sceptique, à moins d’attaques en meute.
Un loup italien de 40 kgs ne s’attaque pas aisément à ces bestiaux comme il s’attaque à des moutons. Il y a les petits certes, mais aussi des adultes qui sont à côté. Ces animaux constituent des proies beaucoup moins faciles à terrasser et beaucoup plus risquées (coup de cornes, ruades …).

Le gibier du genre daim semble être déjà moins dangereux.

J’aimerais bien que tu postes tes liens et références.

#235

En lisant l’article « en Italie tout va très bien »

Faites suivre la souris et a chaque communiqué, vous trouverez le lien qui remonte a la source en Italien par contre.

Mais j’ai beaucoup mieux a vous proposer, « le loup des voisin » est un blog ou il n’y a que des traductions faites par une bénévole. Et là vous comprendrez que les populations de tous les pays sont tenues a l’écart de la réalité. Nos amis italien souffrent beaucoup plus que nous et réagissent beaucoup plus violemment a l’isolement dans lequel ils sont tenus! Vous y trouverez aussi des traductions de la Suisse Italienne ou le constat est le même, évidemment.
!

attaque du 19 aout 2014

#236

Petite intervention à l’intention de tous ceux qui critiquent et voudraient faire interdire ce type de débats entre pro et anti loups … Il me semble qu’il est plutôt d’un bon niveau ! Réfléchir au bien fondé de la protection intégrale n’est pas un délire agressif mais plutôt une évidence societale!

#237

Dingue, on en a la preuve c’est le piaf qu’a bouffé le canasson !!! Pire que les oiseaux d’hitchcock !

(quoi, un peu d’humour ça fait pas de mal)

S’agissant de l’élevage industriel, il arrive tout seul dicté par une logique économique à laquelle vous serez confrontés demain avec ou sans loup (voir la ferme des mille vaches).

#238

Voici l’exemple concret de la folie des écologistes qui confondent Nature et Fantasmes:

21 septembre 2014
La Lessinia, territoire du célébrissime et tellement romantique couple de loups, Slavc et Giulietta, est aussi un endroit où le conflit avec l’élevage est particulièrement dur. Les lupophiles européens s’extasient devant ce couple, incarnation de la rencontre entre la population slovène et italienne, « événement naturalistique d’importance considérable », le voyage du mâle vers l’amour de sa vie a été suivi grâce à son collier émetteur, certains choisissent de voir dans la « merveilleuse nouvelle portée 2014 de 7 chiots », en plus d’un "évenement naturalistique …etc", le reflet d’un amour d’exception (oui, on lit ça, ce n’est plus uniqument les loups qu’il faut protéger mais surtout leur amour, il y a d’ailleurs un documentaire « Amour de loups »).
http://leloupdesvoisins.canalblog.com/archives/2014/09/21/30622353.html

Pouvoir cautionner ça, s’imaginer de pouvoir contrôler le sauvage qui n’a plus rien de sauvage, c’est aujourd’hui le lot de nos ensauvageurs qui ne sont plus capable de comprendre que la biodiversité n’a plus rien a voir avec tout ça! Mais quelle belle propagande auprès des enfants qu’il faut endoctriner très tôt car « les enfants jeune sont malléable »

Ho oui l’élevage industriel nourrit aux antibio hormonnes et autres OGM doit bien se marrer

#239

[quote=« montagne.a.vaches, id: 1661482, post:237, topic:147174 »]Dingue, on en a la preuve c’est le piaf qu’a bouffé le canasson !!! Pire que les oiseaux d’hitchcock !
.[/quote]
Tu cherches à tout prix à rendre les pros loups non crédibles ! Parceque là c’est une réponse ridicule !

#240

[quote=« Bob, id: 1661487, post:239, topic:147174 »]

[quote=« montagne.a.vaches, id: 1661482, post:237, topic:147174 »]Dingue, on en a la preuve c’est le piaf qu’a bouffé le canasson !!! Pire que les oiseaux d’hitchcock !
.[/quote]
Tu cherches à tout prix à rendre les pros loups non crédibles ! Parceque là c’est une réponse ridicule ![/quote]
L’humour tu connais, bobruno?

Mav a même pris la peine de précise que ça en était, pour les gens comme toi…

Dommage car en effet, le débat était intéressant sur ces derniers posts…