Toujours le loup

#201

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Débat ? ? ? Mais de quoi parles tu ?

Il peut y avoir un débat sur l’odeur du tee-shirt/slip en montant à Chamechaude ou un autre sujet sérieux pour le site.

Sur ces topics « loups, moutons, ours, bouquetins, marmottes, vautours », il n’y a pas de débats et encore moins de débats constructifs. C’est simplement du lobbying pour créer du buzz. Les énervés/agités/excités des 2 bords squattent la home pour se battre et alimenter leurs buzz respectifs, éventuellement en le dirigeant vers une pétition. J’ai cité Ingmar car c’est le 1er a avoir tenu la home pendant des années sur ces sujets.
Bien évidement, cela a conduit d’autres à utiliser les mêmes stratégies pour contrer.
On peut toujours essayer de quantifier et de hiérarchiser. Mais globalement, il y une mouvance d’énervés/agités/excités « Pour » s’opposant à une mouvance d’énervés/agités/excités « Contre » (et vice versa) et squattant des sujets pour occuper l’espace. C’est tout. Qu’ils initient, ou non, le sujet importent peu.

#202

C’est quoi pour toi … cette définition? la contestation n’est pas une insulte que je sache vis à vis de personnes qui ne pensant pas la même chose :wink: Donner une info sur un forum d’une action Suisse contre le loup, n’est pas de la polémique stérile, c’est la base d’un débat entre les pours et les contres … Chaque camp est certes un peu droit dans ses bottes de certitudes, comme pour le référendum Ecossais … :stuck_out_tongue:

J’espère que tu as le sens du ridicule !
Tu ne milites que pour qu’on interdise à ceux qui ne pensent pas comme toi de s’exprimer! Là c’est assez clair dans tes propos il me semble … et si il faut donner un autre argument, il suffit de lire que pour Ingmar (qui comme moi même est militant de ses idées) tu es magnanime … Donc grosso modo, tu es très clair, il faut virer de C2C ceux qui ne pensent pas comme toi … c’est pas à la modération que tu dois t’adresser mais au polit bureau!

#203

Là je suis 100% d’accord, ce type de comportement pose problème, quelle que soit l’idée défendue.

Mais je ne suis pas d’accord avec ça :

La loi tient compte de la position d’agresseur/agressé. Elle a même introduit une notion de légitime défense… Aurait-elle tort? Ou alors est-ce vraiment si différent dans le monde virtuel?
Toujours cette sacro-sainte neutralité que je ne comprends pas :rolleyes:

Tu sais lire ou pas? Déjà répondu ici :

Si tu ignore les réponses à tes questions, en effet, la discussion va être difficile…

Non, si Ingmar continue de dire « nous » au lieu de « je », continue de faire parler le bruit du vent et autres bizarreries, ce serait tant mieux que le même sort lui soit réservé, aucun souci là-dessus!

#204

Et tiens, un petit message signé de toi, bobruno, et qui résume bien ton état d’esprit : tu es un parasite et tu l’assume très bien, sois au moins honnête là-dessus!

Après, si la modération cautionne ça, voire même préfère ça aux gens modérés et constructifs, je crois que je vais finir par regretter ma récente adhésion et mon soutien… dommage.

#205

Bob, si tu te reconnais dans les crétins c’est pas de ma faute !!
Je visais tout ceux qui ont une position radicale, qui ne sont pas capables de l’expliquer ni de faire de compromis (comme « l’homme d’abord et après moi le déluge » ou « 0 loups en france »).

S’agissant du « buzz » dont il est question plus haut et de « l’audimat », franchement je doute que les décideurs quelconques qui puissent agir concrètement sur le sujet du loup lisent C2C (faut se dégonfler les chaussettes à la C2C company) !!! Donc pas de lobbying ici puisqu’il n’y a personne sur qui faire pression…
C’est juste une discussion stérile qu’un certain individu borné (qui se reconnait tout seul) aime bien relancé pour fouttre le bordel parce que ça l’amuse et qu’il sait que ça sera interminable puisqu’il fait tout pour ne pas faire avancer le débat.
D’ailleurs je serais curieux de comparer le nombre de discussions lancées par Ingmar, et le nombre de discussions lancées par Bob sur ces sujets…

#206

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

[quote=« Flo., id: 1661312, post:203, topic:147174 »]

La loi tient compte de la position d’agresseur/agressé. Elle a même introduit une notion de légitime défense… Aurait-elle tort? Ou alors est-ce vraiment si différent dans le monde virtuel?
Toujours cette sacro-sainte neutralité que je ne comprends pas :rolleyes:[/quote]
De quoi parles tu ? Agresseur / agressé ?
Je ne comprends pas bien. Est ce qu’on t’a agressé sur le forum ?

J’expliquais juste pourquoi ça ne pouvait pas être un débat. C’est du lobbying des énervés/agités/excités militants des 2 bords, utilisant tous les arguments et stratégies pour faire avancer leur combat et/ou combattre les énervés/agités/excités militants du l’autre bord. Que ces personnes initient des sujets ou ne font que les alimenter ne changent pas grand chose. Une stratégie basic en terme de buzz consiste tout simplement à ne pas lancer soi même les sujets.

C’est toi qui a choisi de personnaliser et d’aller sur le thème des contributions de chacun. Si tu choisis ce thème, Bob enterre tous les intervenants. A ta place, j’éviterais donc d’aller dans cette direction.

[quote=« Flo., id: 1661313, post:204, topic:147174 »][/quote]
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Les personnes suivant un peu les forums c2c, la liste dauphiné, connaissent ce point de vue depuis longtemps. Rien de nouveau, il suffisait de lire le journal de Presles dans les années 90 pour savoir.

Je vais préciser ces propos.
« Ingmars & Co » ont lancé des sujets, alimenter des sujets, fait dériver des sujets, dans des directions ne servant plus dans nos pratiques de sports de montagne. C’est devenu lobbying pur et dur, pour ou contre, un sujet déconnecté des sports de montagnes. Bien évidement, ça dérive immanquablement à la « guerre » pour la « guerre » entre 2 blocs d’énervés/agités/excités de militants extrêmes et ne sert plus à rien pour pratiquer les sports de « montagnes ».

Alors qu’il y a des sujets « animaux » qui pourrait nous servir dans notre pratique :

  • Interdiction des sites d’escalades pour cause de nidification et autres règlementations liés à la protection des espèces.
  • Localisation d’un patou irascible
    etc.
#207

Alors parlons-en, au lieu de rester dans les généralités :
que pensez-vous de l’article du dernier « Grimper » sur l’escalade dans le Parc Naturel régional des Bauges, avec apparemment une collaboration exemplaire entre équipeurs, grimpeurs et autorités du Parc, montrant que le monde des grimpeurs sait allier à la fois écologie et escalade dans une pratique raisonnée ?

#208

tu ne me visais pas uniquement … ta croisade anti cons (pour ce que tu disais), semble bien s’adresser aux personnes qui ne vont pas dans ton sens … et je ne suis pas le seul sur ce forum! Mais bon tu feras dire aux mots ce qui t’arrange comme d’hab!

le précurseur c’est ce post: /viewtopic.php?id=238340, car des personnes qui au contraire de toi pensaient que être libre de s’exprimer dans un sens ou dans l’autre restait un plus pour le débat, ont alors découvert que C2C était squattés par quelques ayatollahs de salon, qui auraient bien voulu museler toute pensée contraire à la leur …
Du coup ils ont décidé d’exprimer aussi leur opinion! (si si, ce que j’exprime, comme Dollo ou Ouragan reste un avis aussi valable que le tiens!)
Je cite un post écrit dans ce sujet (fermé depuis) « Pourquoi, il est interdit d’être anti-loup ou anti-ours ? » qui résume bien ce qui est choquant dans ton attitude de refus sur C2C de sujets heurtant tes convictions!
Depuis qq posts tu réponds complètement à côté de la plaque, avec comme seul credo … muselons ceux qui ne pensent pas comme moi … et quand tu écris que tu rêves pas d’un bisounours land pour C2C … ça ne prouve pas que le fond de ton idée (celui qui t’a fait monté au créneau avec véhémence) est plutôt nauséabond !
Et cherche bien ou Bob t’a agressé … (puisque ce mot revient souvent dans ton discours), agresser … c’est fort … même quand MAV me répond qu’il démarre une croisade anti con, je ne me sens pas agressé! Même quand tu utilises à mon égard (et aussi pour ouragan et Dollo) celui de parasite, c’est plus risible, dans mon ressenti, qu’une agression!
SVP essaye de rester sur /users/106922/fr pour argumenter et ne fais pas causer un autre comme /users/3583/fr chaque user est responsable que de ce qu’il écrit et même si nous partageons nos idées (et notre IP … mais pas le PC par contre) j’aimerai bien que nous restions individualisés … ça ne me choque pas que VREF ou MAV ramènent sans cesse le terme Bobruno … si ils y croient tant mieux, par contre quand je lis d’autre posts (sur l’exploit aux jorasses par exemple où un BrunoF s’exprime), personne ne ramène BrunoBob pour ironiser!

Mais si tu cherches à interdire une discussion où des personnes ouvertement anti loup et anti ensauvagement de notre espace s’expriment, tu vas sans doute avoir gain de cause car face à tes outrances nul doute que la modération fermera ce sujet … ce qui ne sera pas grave car il arrive effectivement en bout!
Nul doute que prochainement, face à une prise de position dans les médias des « pour » ou des « antis », un post se rouvrira pour débattre de savoir si on cautionne ou pas (le diktat du Préfet, la demande de FERUS, les interventions de Dollo sur Kaïrn ou de FNE sur les ondes ?), c’est une bonne chose pour la démocratie de tolérer toutes les idées et de militer pour argumenter en fonction de nos choix … visiblement une telle ouverture d’esprit cela échappe à certains!

#209

Heu, le titre du sujet c’était pas "toujours le loup?", sinon je ne me serais pas permis d’'intervenir , parce coté escalade j’y connais pas grand chose, à part quelques alpinistes qui viennent prendre le gite et le couvert à la ferme! Mais intervenir rapport au loup sur le sujet « toujours le loup » me semble plutôt légitime, car je pense être le seul dans tout les intervenants à être réellement concerné:

#210

cela parait très étonnant que des amoureux de la montagne qui utilisent forcement nos terres et nos chemins pour pratiquer leurs activités veuillent nous empêcher de crier notre détresse dans un sujet qui nous concerne, et ne comprennent pas que a terme, l’ensauvagement vas leur poser des problèmes:

« des réserves naturelles de faune sauvage limitées ne sont pas suffisantes pour les grands carnivores. c’est la totalité du paysage qui doit être incluse dans les plans de gestion. »

Il existe en Europe des aides au développement rural visant à stimuler d’autres activités que l’agriculture et l’élevage, comme le tourisme rural. Dans certaines zones agricoles dans lesquelles les grands carnivores sont présents, en particulier dans celles où l’objectif prioritaire est la conservation de ces espèces, ce type d’aide devrait dépendre de programmes élaborés à partir d’études d’impact. C’est rarement le cas, et pourtant il est nécessaire que les conséquences du développement de telles activités sur la population de ces prédateurs soient étudiées en profondeur.

La promotion d’activités touristiques ou autres peut apporter des avantages socio-économiques dans les aires désavantagées menacées de désertification rurale, mais si ces activités ne sont pas appuyées sur une planification sérieuse à long terme, elles peuvent conduire à des effets négatifs sur les populations de grands carnivores.

Le retour à l’état sauvage de certaines zones (dû entre autres à la baisse de la pression humaine) a permis la recolonisation par de nombreuses espèces de grands mammifères. Le retour d’activités humaines dans ces zones, même sans agriculture ou élevage, pourrait aboutir à compromettre les conditions optimales pour la survie de ces espèces (prédateurs et proies).

A bon entendeur , salut!

#211

J’ai initié ce post suite à un article dans un média Suisse où ils signalaient qu’une votation va être organisée dans un canton pour autoriser la chasse ouverte du loup et aussi 5plus important) de demander à berne de le retirer de la liste des espèces protégées car elle n’est pas menacée. Il m’a semblé que si un canton organisait un vote sur ce thème, c’est qu’il allait au delà de la vision de certains, qui voient dans les anti loups des imbéciles qui ne pigent rien à la nature et compromettent l’avenir de l’humanité!

#212

Bonjour,

Tu peux nous dire parmi les troupeaux le pourcentage de troupeaux de plus de 1200 animaux, et le pourcentage de troupeaux de moins de 450 animaux ? Parce que si les troupeaux de plus de 1200 animaux représentent environ 10 % des troupeaux et récoltent 20 % des attaques, alors que les troupeaux de moins de 450 animaux représentent 80 % des troupeaux et ne récoltent que 40 % des attaques, ça veut dire que le risque d’attaque est proportionnellement 4 fois supérieur pour les troupeaux de plus de 1200 animaux que pour les troupeaux de moins de 450.

Bernard

#213

De toutes manières, les pro-loups de salon et de forums n’auront pas gain de cause. Quand deux groupes s’affrontent dans ce genre problème, à long terme ce sont les plus déterminés qui gagnent. Et dans ce cas précis entre des gens qui vivent un problème tout les jours et ceux qui leur expliquent de loin ou pendant leur temps libre comment faire la volonté et la determination n’ont pas de commune mesure. A moyen ou long terme, le loup n’aura plus sa place dans les alpes francaises. Et je pense que l’attitude ideologique de certaines personnes aura été pour beaucoup dans ce sentiment anti-loup.

Les idéologues se trouveront d’autres combat. C’est ainsi dans ce monde versatile.

#214

[quote=« vs et 74, id: 1661381, post:213, topic:147174 »][/quote]
Pas faux. Toutefois, si notre pays continue à aller mal, les subventions baisseront (et pas que celles concernant le monde rural) et la filière viande ovine sera de moins en moins viable, contrairement à la filière lait, qui se porte assez bien, selon des rapports que j’ai lus.

Par ailleurs n’oublions pas qu’en montagne, l’intérêt des uns est loin d’être toujours l’intérêt des autres: En d’autres termes, les résidents permanents ne forment pas un bloc homogène à tous les points de vue.
Les pro du tourisme (Gîte, maison d’hôtes, camping, commerces divers) ont intérêt à ce que les estivaliers
soient nombreux dans la vallée, bien plus que les troupeaux, qui ne leur rapportent guère.

#215

[quote=« oli974, id: 1661386, post:214, topic:147174 »]Les pro du tourisme (Gîte, maison d’hôtes, camping, commerces divers) ont intérêt à ce que les estivaliers
soient nombreux dans la vallée[/quote]
Le mythe du toursime du loup est à mon avis en partie une escroquerie. Pour avoir vecu l’arrivé du loup dans le massif des aravis et des bornes je peux dire qu’on a pas vu depuis beaucoup de toursites motiver leur venue par le fait qu’il y ait des loups en maraude dans le coin. A patr moi qui couchait à la belle etoile pour esperer en entendre ou voir dans la vallée de champs-laitiers les premiéres années , y avait pas grand monde.

Et oui!! Je trouve que le loup est une belle bete et quelle est fascinante mais depuis j’ai vu , j ai appris, et compris pas mal de chose. Et a ma maniere je respecte toujours ces animaux en pensant qu’ils n’ont plus leur place ici.

#216

[quote=« bernard guérin, id: 1661374, post:212, topic:147174 »]

Bonjour,

Tu peux nous dire parmi les troupeaux le pourcentage de troupeaux de plus de 1200 animaux, et le pourcentage de troupeaux de moins de 450 animaux ? Parce que si les troupeaux de plus de 1200 animaux représentent environ 10 % des troupeaux et récoltent 20 % des attaques, alors que les troupeaux de moins de 450 animaux représentent 80 % des troupeaux et ne récoltent que 40 % des attaques, ça veut dire que le risque d’attaque est proportionnellement 4 fois supérieur pour les troupeaux de plus de 1200 animaux que pour les troupeaux de moins de 450.

Bernard[/quote]

Bien vu, mais ce sont des chiffres officiels d’un organisme a priori sans parti pris qui dispose d’agent suffisamment érudit pour tenir compte de tous cela. Ceci dit dés que je peux je leur pose la question
Maintenant dans la théorie que vous proposez: 20% des troupeaux de 1200 et 80% des troupeaux de - de 450, il reste 40% des attaques sur les troupeaux allant de 451 a 1199 animaux qui représente certainement plus que les 10 % que vous laissez à leur disposition.

On pourrait aussi argumenter que 10% des troupeaux de 1200 animaux, utilisent 3 ou 4 fois plus de place que 80% des troupeaux de - 450 animaux (taille minimum 50 u), ce qui justifierait donc le décalage. Qu’en pensez vous?

En attendant de savoir ou vous voulez vraiment en venir, voici un autre chiffre plus global issu de la DDT 06:
: 85% des attaques ont été constatées sur des troupeaux ayant mis en place les mesures de protection préconisées par l’Etat, et 100 % dans le Parc du Mercantour

Au vu de l’agacement des alpinistes vis a vis de ce post, je me demande quelle va être leur réaction face à cette indigestion de chiffre?

#217

Je pense aussi.
Il y a malentendu, en fait.
Pour moi, il y a un problème qui dépasse celui du loup: C’est celui d’un pastoralisme trop massif qui n’est pas vraiment compatible avec le développement touristique dans les montagnes.

Il serait bon d’étudier sans préjugé quelles formes de pastoralisme sont aujourd’hui adaptées, en fonction des diverses vallées, en tenant compte d’un facteur massif qui n’existait pas avant le XXe siècle: Des millions d’usagers temporaires que sont les randonneurs, promeneurs et autres.
Aujourd’hui, il paraît souvent inconciliable d’avoir les mêmes alpages à la fois massivement fréquentés par les randonneurs et par des troupeaux de 2000 têtes. Je ne parle même pas des patous.
Donc, il faudra choisir: Soit limiter le nombre et la taille des troupeaux en fonction de la capacité de la commune et de la fréquentation touristique estivale, soit risquer d’avantage de heurts et, probablement, une progressive désaffection touristique au profit de vallées sans ce pastoralisme massif, qui, qu’on le veuille ou non, est une gêne au moins potentielle pour le tourisme estival des montagnes.

Parfois, il est bien sûr possible d’avoir un partage des alpages, certains étant très fréquentés par les randonneurs, d’autres étant à l’écart des GR et autres sentiers souvent utilisés, mais ce partage idéal est loin d’être toujours mis en oeuvre ou facile à réaliser, j’imagine.

Sur la question du loup, je suis partagé, je n’ai pas d’avis tranché, comme tu as pu le voir à force qu’on en discute.

#218

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Que disait l’article ?

Je ne savais pas qu’il y avait des soucis dans les Bauges. Le Parc est un parc Régional => ce n’est généralement pas très restrictif. J’imagine que tu dois plutôt parler de la Réserve Nationale de Chasse et de Faune Sauvage.

Qu’elles sont les sites qui auraient été touchés ?
Les sites de couennes dans les bauges /sites/list/areas/14399
Les sommets avec grandes voies dans les bauges /summits/list/areas/14399/act/4

#219

[quote=« vs et 74, id: 1661389, post:215, topic:147174 »]oli974 a écrit :

Les pro du tourisme (Gîte, maison d’hôtes, camping, commerces divers) ont intérêt à ce que les estivaliers
soient nombreux dans la vallée[/quote]
Cet été des scouts sont venus camper dans la mezzanine d’un des abris a chevaux que je met chaque année, à leur disposition. Un attaque de loup est survenue sur les brebis et il a fallut que j’héberge tous ce beau monde a la maison, dont quelques uns en crise, qui ont tous refuser de retourner dans la mezzanine pourtant inaccessible après le retrait de l’échelle et ceinte par une clôture grillage fil électrique de 1.20 haut!!! Il a fallut appeler un responsable qui est venu calmer les esprits, et qui est d’ailleurs passé il y a quelques jours pour me remercier!
Certainement ces ados citadins de plus de 15 ans ont des parents qui font parti de ceux qui sont pour le retour du loup!

J’attends de voir si l’année prochaine les scouts qui squattent depuis plus de 30 ans cet abris, vont se représenter!

Et pour le moment, tous les hottes que nous hébergeons a la ferme, en tant que accueil paysans, nous demandent si ils ne risquent rien lors des randonnées! Si les attaques se multiplient, il nous faudra certainement revoir à la baisse les séjours des familles avec enfants.

une autre anecdote restée qui aurait pue restée secréte:

#220

Posté en tant qu’invité par grebleau1:

[quote=« vs et 74, id: 1661389, post:215, topic:147174 »]

[quote=« oli974, id: 1661386, post:214, topic:147174 »]Les pro du tourisme (Gîte, maison d’hôtes, camping, commerces divers) ont intérêt à ce que les estivaliers
soient nombreux dans la vallée[/quote]
Le mythe du toursime du loup est à mon avis en partie une escroquerie.[/quote]

Je suis assez d’accord aussi, pour à peu près les mêmes raisons, ça resterait quoiqu’il arrive une " niche " touristique trop restreinte pour servir vraiment d’argument. Dans certains pays, y’a certes des cas de développement touristique liés à la présence de la faune sauvage, il me semble avoir vu des trucs avec les boeufs musqués en Norvège par exemple, mais les contraintes en termes d’espace sont pas les mêmes et surtout ce sont des animaux moins farouches que les loups…
Par contre, concernant les loups, j’ai l’impression qu’il y a quand même des coins à ça a permis à certains accompagnateurs ou gîtes de proposer des stages à la recherche du loup mais je ne sais pas si ça marche vraiment.