Tomber sans se blesser

#61

Posté en tant qu’invité par XX:

[quote=« jp68, id: 1741395, post:2, topic:154325 »]

[quote=« gravity, id: 1741390, post:53, topic:153206 »]D’accord avec le phénomène du pendule : plus de fil = moins de vitesse.
Mais là en tombant de plus haut tu lances ton pendule avec plus de vitesse, donc tu perds ce que tu gagnes…
De plus en tombant de plus haut, il se serait retourné encore plus violemment, avec brûlure/entaille de la cuisse possible à la clé…

En tout cas pour le cas de la vidéo, c’est un cas particulier et je pense que personne ici aurait fait bcp mieux.[/quote]
je vais finir par croire que c’était toi le blaireau qui assurait dans la vidéo![/quote]

Ne t’énerve pas Jean-Paul. gravity semble de bonne fois, alors on va essayer de lui expliquer calmement .
Pour cela et en préalable, il faut que gravity puisse comprendre que la diminution de hauteur de chute (et donc , l’écart de vitesses) ne compense pas du tout l’effet « pendule » . Concernant le retournement et la brûlure à la cuisse, un assurage bien dynamique avec une bonne avancée de l’assureur à l’impact sera suffisant.
Alors pourquoi gravity n’est t-il pas d’accord ?
Tout simplement parce que gravity , comme la plus part d’entre nous , a l’habitude d’assurer dans des voies proches de la verticale où l’instant de l’impact de la chute sur la corde est nettement ressenti pas l’assureur.

C’est très visible sur la vidéo . L’assureur n’a clairement pas du tout l’habitude d’assurer dans des voies déversantes pour deux raisons. La première, c’est qu’il donne très peu de mou, croyant ainsi qu’en diminuant la hauteur de chute il diminuera la violence du choc pour le grimpeur. La deuxième raison encore plus flagrante, c’est que l’assureur met un pied en avant car il s’attend à subir un choc au moment où la corde va se tendre, or tout grimpeur qui a l’habitude d’assurer dans des voies deversantes sait qu’il n’y aura pas de choc pour l’assureur au moment où la corde va se tendre, du fait de l’effet « pendule ». L’assureur sentira si peu la corde se tendre, qu’il sera nécessaire de faire mouvement vers l’avant de façon délibérée pour permettre la « dynamique » de l’assurage .
En conclusion:
Sachant que le grimpeur est au-dessus du 5ème point d’assurage (il est donc suffisamment
haut), si l’assureur avait donné un à deux mètres de mou avant la chute ce qui lui permet d’avoir plus de temps et de corde pour accompagner, et s’il avait effectivement accompagné l’impact de chute et ainsi modifié la trajectoire du grimpeur et ralenti la chute au lieu de « sécher »; le grimpeur s’en serait sorti totalement indemne. Malheureusement , ce qui est le quotidien de l’assurage pour certains d’entre nous , ne pourra pas convaincre gravity, tant qu’il ne l’aura pas vu ou expérimenté par lui même

#62

Et pourtant c’est tout a fait cela qu’il faut faire…Et ça se fait très bien car avce la vitesse du grimpeur qui chute tu es attiré vers le haut, il te suffit de ne pas résister voire de donner une légère impulsion et ça marche…
J’ai l’impression que la dynamisation, c’est comme beaucoup de choses, quand on ne l’a pas testée, qu’on a pas assuré des vols et qu’on a pas volé, c’est difficile de s’en faire une représentation…

#63

As-tu déjà testé une chute (en tant que grimpeur qui tombe) en étant dynamisé (correctement), et en n’étant pas dynamisé (pour comparer) ?
Car sinon, c’est inutile de discuter des heures avec des calculs dans tous les sens plus faux les uns que les autres (par exemple ici, on a oublié d’évoquer la dissipation de l’énergie dans la corde (frottement des fibres entre elles) et dans la dégaine (frottement corde - mousqueton), alors que c’est essentiel, car le comportement final est très différent d’un élastique parfait passant dans une poulie parfaite).
Des grimpeurs constatent que la chute est plus douce si on dynamise : pourquoi remettez-vous en cause cette expérience alors que vous ne l’avez jamais vécue ?

#64

[quote=« Bubu, id: 1741443, post:63, topic:153206 »]

As-tu déjà testé une chute (en tant que grimpeur qui tombe) en étant dynamisé (correctement), et en n’étant pas dynamisé (pour comparer) ?
Car sinon, c’est inutile de discuter des heures avec des calculs dans tous les sens plus faux les uns que les autres (par exemple ici, on a oublié d’évoquer la dissipation de l’énergie dans la corde (frottement des fibres entre elles) et dans la dégaine (frottement corde - mousqueton), alors que c’est essentiel, car le comportement final est très différent d’un élastique parfait passant dans une poulie parfaite).
Des grimpeurs constatent que la chute est plus douce si on dynamise : pourquoi remettez-vous en cause cette expérience alors que vous ne l’avez jamais vécue ?[/quote]

Voilà, c’est un peu ce que je voulais dire… c’est bien résumé Bubu…

#65

[quote=« Bubu, id: 1741443, post:63, topic:153206 »]

As-tu déjà testé une chute (en tant que grimpeur qui tombe) en étant dynamisé (correctement), et en n’étant pas dynamisé (pour comparer) ?
Car sinon, c’est inutile de discuter des heures avec des calculs dans tous les sens plus faux les uns que les autres (par exemple ici, on a oublié d’évoquer la dissipation de l’énergie dans la corde (frottement des fibres entre elles) et dans la dégaine (frottement corde - mousqueton), alors que c’est essentiel, car le comportement final est très différent d’un élastique parfait passant dans une poulie parfaite).
Des grimpeurs constatent que la chute est plus douce si on dynamise : pourquoi remettez-vous en cause cette expérience alors que vous ne l’avez jamais vécue ?[/quote]

Et ben non : j’évite de tomber, j’ai une mentalité à l’ancienne (ce qui - clairement - me handicape !)
Par ailleurs, je ne vais pas ds les gros dévers : pas de mon niveau. Dans mes voies, si tu descends plus bas, tu vas risquer de heurter une banquette ou autre. Dc je dynamise peu.

Je n’ai rien contre le fait de dynamiser, mais il se dit, s’écrit, se croit bcp de choses pas tjrs fondées.
Certains sont persuadés que leur mouvement de tête leur a permis d’échapper à la pierre…
Si ca existe, j’aimerai bien voir une mesure au dynamomètre d’un choc (sur le pt ou le grimpeur) avec et sans dynamisation par l’assureur. Je suis persuadé que le « pic » de la force exercée est à peu près le même, et que le comportement ne se voit qu’en fin de courbe. Et aussi que le risque de retournement est quasi semblable.

Ceci dit, aucune contre indication à dynamiser dans les dévers, ca doit effectivement diminuer l’effet de pendule, donc le risque de choc sur paroi. Mais ca n’est valable que dans les dévers ou la paroi reste éloignée tout le long de la chute, dc des gros dévers, qui ne concerne qu’une minorité de grimpeurs.

#66

Vu ta signature (« Nos préjugés sont les ennemis de la vérité ») j’ai du mal à croire que ce soit la meme personne qui parle…
Personne n’a dit que la dynamique était possible uniquement sur des gros dévers etc… Tu crois qu’on est jamais tombé avant le 7c ou le 8a ou quoi?

C’est sûr que des profils dans le 4 ou5 c’est un peu craignos en général mais y a une palanquée de voies dans le 6 même le petit 6 en mur où on s’est tous pris des sacré plombs bien dynamisé et dans lesquels nous ne sommes pas blessés…
Je me souviens par exemple d’un de mes premiers qui était dans la dalle Zappa du mur à buoux 6m dans la dalle sans bobo (non sans une trouille énorme)

Il y a beaucoup de profils où tu peux tomber en étant dynamiser sans te blesser sans être dans le 7! 'est quand même dingue de demander des choses et lorsqu’on obtient des réponses (plusieurs versions identiques de gens différent sur ce forum) tout remettre encore une fois en cause en disant « OUI mas NON parce que, gros dévers, pas en mur etc… »
Si tu es persuadé de détenir ta vérité, ne pose même pas la question aux autres ça évitera qu’on se sente passer pour des ânes…

on évite tous de tomber, mais en couenne si c’est pas du 4 en dalle à friction, tu peux quand même y aller sans trop de pb…

#67

Y a des jours, j’adore C2C !

Bon là c’est pour chipoter, mais je préfère(rais) tomber dans un 4 en dalle à friction que dans un 4 avec un rocher fracturé rempli de marches

#68

Posté en tant qu’invité par gravity:

[quote=« XX, id: 1741439, post:61, topic:153206 »]il faut que gravity puisse comprendre que la diminution de hauteur de chute (et donc , l’écart de vitesses) ne compense pas du tout l’effet « pendule » . Concernant le retournement et la brûlure à la cuisse, un assurage bien dynamique avec une bonne avancée de l’assureur à l’impact sera suffisant.
Alors pourquoi gravity n’est t-il pas d’accord ?
Tout simplement parce que gravity , comme la plus part d’entre nous , a l’habitude d’assurer dans des voies proches de la verticale où l’instant de l’impact de la chute sur la corde est nettement ressenti pas l’assureur.

haut), si l’assureur avait donné un à deux mètres de mou avant la chute ce qui lui permet d’avoir plus de temps et de corde pour accompagner, et s’il avait effectivement accompagné l’impact de chute et ainsi modifié la trajectoire du grimpeur et ralenti la chute au lieu de « sécher »; le grimpeur s’en serait sorti totalement indemne. Malheureusement , ce qui est le quotidien de l’assurage pour certains d’entre nous , ne pourra pas convaincre gravity, tant qu’il ne l’aura pas vu ou expérimenté par lui même[/quote]

Pour te répondre calmement :
Je grimpe aussi dans du dévers et la seule fois où je me suis fait mal c’est justement en dévers avec trop de mou. Tu prends de la vitesse et malgré l’ammortissement de la corde tu reviens très vite vers le mur : bim les talons !
Le pire scénario c’est chute dans du vertical juste après un dévers car tu as le réflexe de te repousser…
Ensuite s’il y a plus de mou dans la corde ca ne sert à rien (sauf au clippage pour le premier pour ne pas le gêner) : donner 1 ou 2 m de mou juste avant une chute est abbérant et impossible à faire en 1 seconde (sauf s’il te le demande).

Mais encore une fois ON EST D’ACCORD sur le fait de dynamiser (qui n’ a rien à voir avec le mou au départ) : laisser filer la corde dans le frein ou sauter : ca oui ca marche.
J’ai jamais dit qu’il ne faut pas dynamiser bien au contraire.
C’est juste que dans cette video l’erreur me parait plus côté grimpeur que côté assureur et que malgré vos dire je reste persuadé que vous n’auriez pas changé grand chose à son plat-dos : ca va trop vite, on ne peut pas forcément voir la corde mal placée, etc… Et des entailles/brûlures par corde ca existe : inutile d’aggraver en laissant du mou.

[quote=« Le Rico, id: 1741431, post:59, topic:153206 »]Ben non, ça dépend de l’amplitude des oscillations du pendule …
Les raisonnements simplistes conduisent à des résultats faux . :cool:[/quote]
Ben si ca dépend bien de la longueur du fil ET de l’amplitude de départ, donc du saut en arrière plus ou moins prononcé (qui s’amplifie si on allonge la chute car le mouvement décrit une parabole).
Regarde l’équation : ca dépend bien de l’angle de départ ET de L la longueur. Simpliste va ! :cool:

#69

ça y est tu t’y met aussi??? (humour) :lol: oui je suis d’accord avec toi mis à choisir dans le 4 vaut mieux pas tomber du tout

#70

:wink:

Si je pensais que le vécu des uns ou des autres avait plus de valeur qu’un ensemble de données expérimentales obtenues rigoureusement et convenablement analysées j’arrêterais de bosser et je me poserais la question de rembourser les salaires que j’ai reçus ces 30 dernières années.

Pour dire les choses autrement, plutôt que ces affirmations à partir de situations vécues, je préfèrerais une étude expérimentale (analyse cinématique, mesure des forces) décrivant correctement ce qui se passe lors d’une chute dynamisée et non dynamisée. Un truc un peu dans le styles des vidéos de l’ENSA

#71

Désolé si je t’ai vexé, je ne prétend pas détenir « la » vérité.
J’essaye juste de comprendre, mais le fait que certains soient convaincus… ne suffit pas à me convaincre.
Des convaincus, il y en a de tous les côtés, pour toutes les causes : sur le climat, sur des faits historiques, en politique… et aussi en montagne, qui ne pensent pas ts la même chose.
J’essaye de me faire mon opinion, et malheureusement (?) je suis scientifique. J’essaye dc de comprendre les forces en jeu et ce qui se passe au moment de la chute. le « ressenti » est un argument, mais qui ne me suffit pas.
Plutôt que des convictions - respectables - de x ou y, envoie moi différents liens, je les lirais avec attention.

#72

Bon, j’ai perdu le fil.

Mais j’espère que tout le monde est d’accord que si il n’y a pas de risque de retours au sol, sur vire, etc, il est plus confortable et plus sécuritaire pour le grimpeur de voir sa chute dynamisée non ?

En tout cas, une chose classique, c’est de se faire sécher par un assureur qui lui-même n’est pas à l’aise avec le vol lorsqu’il grimpe en tête.

#73

[quote=« Paul G, id: 1741477, post:71, topic:153206 »]

Désolé si je t’ai vexé, je ne prétend pas détenir « la » vérité.
J’essaye juste de comprendre, mais le fait que certains soient convaincus… ne suffit pas à me convaincre.
Des convaincus, il y en a de tous les côtés, pour toutes les causes : sur le climat, sur des faits historiques, en politique… et aussi en montagne, qui ne pensent pas ts la même chose.
J’essaye de me faire mon opinion, et malheureusement (?) je suis scientifique. J’essaye dc de comprendre les forces en jeu et ce qui se passe au moment de la chute. le « ressenti » est un argument, mais qui ne me suffit pas.
Plutôt que des convictions - respectables - de x ou y, envoie moi différents liens, je les lirais avec attention.[/quote]

Je ne suis pas vexé, c’est juste que quand on essaie d’amener une réponse à un questionnement en se basant sur de l’empirisme car il s’agit bien de cela ici et pas de soutenir telle ou telle théorie physique et qu’il est perpétuellement remis en doute c’est un peu agaçant…

Je ne me base ,pour donner mon avis que sur des expériences vécues ou auxquelles j’ai assisté, rien d’autres et vu que je suis pas hyper fort ben je tombe souvent!!
et vu que je grimpe principalement en couenne avec des équipements bétons ben ça me permet d’aller me frotter à mon niveau limite quitte à tomber et assurer beaucoup de chutes aussi …

Que tu essaies de comprendre les forces en jeu, de manières scientifique est très bien mais ne répond pas vraiment ou du moins de manière assez éloignée de la réalité du terrain à la question « comment tomber sans se blesser? ».

Ayant bien compris que je ne pourrai ni toi ni d’autres te convaincre par ces retours d’expériences, je te propose si un jour tu passes dans le coin et que l’envie t’en dit de venir partager une demi-journée de couenne (avec tous niveaux) , durant laquelle nous pourrons expérimenter de jolis vols en t’assurant que tes chevilles et ta tête en sortiront indemne (même sans casque :smiley: )) et même qu’après une grosse frayeur qui est inhérente au fait de voler on peut même réussir quelquefois à apprécier cette sensation lorsqu’on est bien dynamisé… (surtout lorsqu’il fait très chaud ça fait de l’air…)

En attendant je vais essayer de retrouver une vidéo de type ENSA où les gars testaient des chutes ave comme « fusible » des maillons de chaine en plastique (vous savez les rouge et blanc)… Si quelqu’un la retrouve avant moi je suis preneur…

#74

Pour ma part, aucune. Si amortissement il y a :

  • confortable
    diminue incontestablement l’effet de pendule, dc le risque de heurter la paroi ds ce cas (important pour les dévers)

Par contre :
si paroi non déversante, + de risque de heurter une banquette
et surtout, sceptique sur l’effet réel : à mon avis, l’assureur fait surtout descendre + bas le grimpeur après le choc (même s’il croit le faire"pendant"), l’amortissement réel me semble faible

#75

https://www.youtube.com/watch?v=cqqGy7fqfE8

partir de 5 min15 on peut constater que lorsqu’on dynamise, la force de choc est affaiblie et le fusible ne casse pas…

#76

Posté en tant qu’invité par gravity:

Non il est conséquent quand il est bien fait, impression d’atterrir comme une fleur. Va faire l’expérience avec Jujub !
Ca revient à la même chose qu’arrêter une voiture : soit tu y vas progressivement avec le frein, soit tu piles , soit tu prends un mur : pas le même ressenti !
Le mou avant ne sert à rien : c’est comme commencer à freiner plus tard : pas bon !

#77
#78

bien sécher:

#79

Posté en tant qu’invité par XX:

Der jeandekling hat a lange Leitung :lol:

#80

A Jujub,

Merci pour la vidéo. Trois remarques:

  • Ce n’est pas tout à fait la même choses que les videos de l’Ensa. Il ne s’agit pas d’expérimenter mais d’illustrer un propos avec un exemple ad hoc.
  • Les conditions sont donc choisies pour que cet exemple soit visuellement frappant : chute de facteur très faible (<0.2) et charge légère (30 kg). De ce fait la force de choc même en l’absence de toute dynamisation est faible. L’abaisser de quelques newtons en dynamisant va complètement changer la donne et avoir un effet spectaculaire : le maillon casse ou pas.
  • Pour finir, la comparaison est faite entre une situation ou la corde est attachée au sol, situation dans laquelle il n’y a aucune possibilité de dynamisation passive, et une situation ou il y a à la fois dynamisation active et passive. Elle ne renseigne donc en rien sur ce qui se passe quand l’assureur dynamise activement son partenaire. Je me pose donc la même question que Paul G. Est ce que, contrairement à la dynamisation passive, la dynamisation active, du fait du temps de réaction de l’assureur, n’intervient pas après l’arrêt de la chute?