nous sommes de la même époque … mais nous ne partageons pas les mêmes conclusions!
Pour moi l’escalade à l’ancienne c’est de la daube sur la question du plaisir de l’escalade, et mis à part quelques belles faces à Chamonix (même si certaines se sont écroulées) ou au Yosemite, l’escalade qui se pratiquait dans les années 70 consistait à grimper des tas d’ordure solidifiés … genre les faces nord d’Oisans!
Le seul plaisir que nous ressentions c’était de pouvoir mettre la course dans le carnet, et d’en être sortis vivants (si tu éprouves un autre sentiment en gravissant les jorasses ou l’eiger, c’est que tu es un pur sado maso :lol:
Le plaisir a commencé en cascade (à mon époque bien moindre que avec la technologie actuelle) car il y avait de la gestuelle, et surtout sur les falaises dites sportives (avant même en falaise école on escaladait des trucs moussus et foireux car fissurés à souhait pour pouvoir planter les pitons), l’escalade dans les dalles compactes est alors devenu synonyme de plaisir!
Le TA c’est l’alpinisme et c’est la lutte pour la survie, au minimum pour pas vivre des galères, (sentiment qui n’existe pas dans les falaises aseptisée) C’est ces vibrations qui lui donnent sa saveur immense … avec en point d’orgue les grandes faces himalayenne … Mais question « gestuelle » … NON, on s’amuse pas trop en TA ! Peut être que pour les adeptes du bricolage il y a un plaisir à chercher à palcer son coinceur en le jumelant avec un autre … je le conçois! Comme j’admets que sur certains rochers parfaits, avec fissures de rêve, cela arrive pleinement. Mais ce n’est pas la généralité (en tout cas pas dans l’hexagone)!
Et SVP quand vous parlez TA, oubliez ces voies « promènes couillons », fabriquées pour les pros qui veulent faire des stages en toute sécurité, que sont les nouvelles voies équipées de qq goujons de 12 mm (au relais bien sûr, mais aussi dans les sections mal protegeables) et où des beotiens se gargarisent d’aventure en passant le passeport protection naturelle (posées entre deux goujons of course) !
A une époque ces pures âneries avaient hérité du sobriquet de TATA (Terrain d’Aventure Très Aseptisé)!
Si il y a peu de candidats aux vrais voies de TA (dans les Préalpes par exemple où il en existe des centaines), je parle de candidats pour des voies où le rocher est pas purgé (donc pourave), ou le nom est pas marqué, où le pied est pas piétiné et où on se chie parfois dessus entre deux pitons moyens … c’est parce que ce type de grimpe enthousiasme moins ceux qui aiment grimper pour la gestuelle pure, et comme ils ont le choix … ils restent dans l’aseptisé! Et je le comprend tout à fait …
En conclusion si il existe un vrai plaisir à la pratique du TA … c’est pour l’ouverture de voies … là oui on éprouve de la satisfaction, car tout ce que l’on endure a un sens!
Terrain d'Aventure : encore un avenir ?
Bien vu … le plaisir du TA ( de l’alpinisme) c’est vaincre sa peur, c’est échapper à la chute qui pourrait être fatale! Un plaisir qui n’existe pas dans l’escalade aseptisée où tomber est parfois un jeu (je me souviens de grimpeurs sautant des relais à Claret … pour le fun).
Un exemple perso pour illustrer … j’ai fait souvent la carnavalada au Mallo Pison (Riglos) ! La première sur les pitonisas et ficellous entre galets coincés (avec à l’époque les pancartes mortuaires encore en place au pied pour se rappeler de ceux qui étaient tomber au Pison, ça filait grave la frite au petit matin 
) … Celle là je m’en souviens comme d’un intense moment de terreur où on osait même pas se pendre sur le relais! Tous les autres parcours, (j’ai du la faire 3 fois ensuite), sur le nouvel équipement je m’en souviens comme du plaisir de grimper sur les patates athlétiques …
Il n’y a pas possibilité de comparer pour savoir ce qui est bien ou mal … c’est comme entre sucré et salé !
nous sommes de la même époque mais j’ai tjs pris du plaisir dans la Cordier Jouty au Grands Charmoz, à la voie des Français au Pouce, à l’arête N (Ménégaux) ou à la face Ouest (voie Mazino) du Peigne, à la Contamine au Moine, à la face Sud du Pavé, à l’ouverture de l’éperon S.E. direct au Pic Gény, à la face Ouest du Pic du Midi d’Ossau (voie Fouquier) , etc.etc.
c’est vrai que la seul fois où j’ai eu peur en TA, c’est pour aller à la Walker…approche au pied, et bombardement mortel de blocs gros comme des immeubles !..demi tour instantané !
En fait le TA, on y va quand on est zen dans sa tête et onne prend alors jamais de risque ! que du plaisir et de la liberté !
[quote=« super lapin, id: 1812842, post:21, topic:162018 »]
nous sommes de la même époque … mais nous ne partageons pas les mêmes conclusions!
Pour moi l’escalade à l’ancienne c’est de la daube sur la question du plaisir de l’escalade, et mis à part quelques belles faces à Chamonix (même si certaines se sont écroulées) ou au Yosemite, l’escalade qui se pratiquait dans les années 70 consistait à grimper des tas d’ordure solidifiés … genre les faces nord d’Oisans!
Le seul plaisir que nous ressentions c’était de pouvoir mettre la course dans le carnet, et d’en être sortis vivants (si tu éprouves un autre sentiment en gravissant les jorasses ou l’eiger, c’est que tu es un pur sado maso :lol:
Le plaisir a commencé en cascade (à mon époque bien moindre que avec la technologie actuelle) car il y avait de la gestuelle, et surtout sur les falaises dites sportives (avant même en falaise école on escaladait des trucs moussus et foireux car fissurés à souhait pour pouvoir planter les pitons), l’escalade dans les dalles compactes est alors devenu synonyme de plaisir!
Le TA c’est l’alpinisme et c’est la lutte pour la survie, au minimum pour pas vivre des galères, (sentiment qui n’existe pas dans les falaises aseptisée) C’est ces vibrations qui lui donnent sa saveur immense … avec en point d’orgue les grandes faces himalayenne … Mais question « gestuelle » … NON, on s’amuse pas trop en TA ! Peut être que pour les adeptes du bricolage il y a un plaisir à chercher à palcer son coinceur en le jumelant avec un autre … je le conçois! Comme j’admets que sur certains rochers parfaits, avec fissures de rêve, cela arrive pleinement. Mais ce n’est pas la généralité (en tout cas pas dans l’hexagone)!
Et SVP quand vous parlez TA, oubliez ces voies « promènes couillons », fabriquées pour les pros qui veulent faire des stages en toute sécurité, que sont les nouvelles voies équipées de qq goujons de 12 mm (au relais bien sûr, mais aussi dans les sections mal protegeables) et où des beotiens se gargarisent d’aventure en passant le passeport protection naturelle (posées entre deux goujons of course) !
A une époque ces pures âneries avaient hérité du sobriquet de TATA (Terrain d’Aventure Très Aseptisé)!
Si il y a peu de candidats aux vrais voies de TA (dans les Préalpes par exemple où il en existe des centaines), je parle de candidats pour des voies où le rocher est pas purgé (donc pourave), ou le nom est pas marqué, où le pied est pas piétiné et où on se chie parfois dessus entre deux pitons moyens … c’est parce que ce type de grimpe enthousiasme moins ceux qui aiment grimper pour la gestuelle pure, et comme ils ont le choix … ils restent dans l’aseptisé! Et je le comprend tout à fait …
En conclusion si il existe un vrai plaisir à la pratique du TA … c’est pour l’ouverture de voies … là oui on éprouve de la satisfaction, car tout ce que l’on endure a un sens![/quote]
ca a pas été équipé le Caroux ?
L’escalade aseptisée s’est démocratisé, pas le ta, mais ça ne veux pas dire qu’il soit mort… juste une question de proportion je pense. Il y a des gens (comme moi) qui ont commencé en sae et reviennent petit à petit aux sources.
Ps: merci au déséquipeur d’ula pour avoir déshabillé une voie de son superflu.
Une des sensations les plus fortes que j’éprouve en TA c’est de parvenir à résoudre les problèmes posés par la paroi avec uniquement ce que j’ai sur moi : ce que je suis, les connaissances que j’ai acquises, mon intuition, et les outils que j’ai emmenés avec moi. Sans dépendre de protections posées par d’autres…
Mais attention : il m’arrive régulièrement de remercier un piton de son existence fort opportune ! Et de remercier silencieusement celui qui l’a posé…En TA, la zone d’inconfort peut survenir plus vite qu’on ne le pense ! Les surprises et l’inconnu sont plus fréquents:ils sont endémiques à cette pratique.
J’ai également plus souvent fait demi-tour en TA qu’en escalade sportive : je revenais ensuite avec d’autres outils ou en ayant réfléchi à une stratégie pour éviter un mauvais relais, etc…Il y a des voies que je n’ai passé qu’à la 4è ou 5è tentative. C’est que je pense qu’il ne faut pas se manquer dans cette discipline. En tout cas pas trop ni de trop haut…
Et oui, les belles voies TA sont rares. Par contre les possibilités de voies TA sont immenses. Et dans les années 60-70, les grimpeurs de l’époque s’appliquaient à explorer les possibilités une à une, même si c’était des bouses, histoire de laisser son nom dans les chroniques et topos (et de pouvoir annoncer xxx ouvertures) 
C’est comme ça qu’on aboutit à des centaines de voies dans le Vercors datant de ces années là, dons la plupart ne sont plus parcourues (voire n’ont jamais été répétées) car ce sont des bouses.
Ce n’est pas grave, ces falaises étaient considérées comme un terrain d’entrainement pour la haute montagne. Et on s’entraine mieux à explorer une face inconnue en haute montagne en faisant de même en moyenne montagne sur un bout de falaise encore vierge.
Mais forcément, avec un tel objectif (entrainement à l’ouverture), la qualité de l’escalade n’est pas la priorité.
Par contre, il existe des voies TA où la gestuelle est intéressante (dans son niveau). Si on n’aime pas les fissures, il existe des dalles fissurées où on peut grimper en dalle en se protégeant dans les fissures, et sans suivre des spits, en passant où on veut selon ses envies. Bien sûr ce genre de dalle est rare, et donc d’autant plus précieux et à protéger de l’équipement à demeure.
C’est quoi le budget pour un équipement TA pour pas trop se mettre dans le rouge dans une voie dans le val d’orco , par exemple?
500E ou 1000E!
[quote=« jp68, id: 1812970, post:28, topic:162018 »]C’est quoi le budget pour un équipement TA pour pas trop se mettre dans le rouge dans une voie dans le val d’orco , par exemple?
500E ou 1000E![/quote]
Tout à un prix, mais si chaque membre de la cordée fournit la moitié, ca devient une somme raisonnable, à comparer avec le reste du budget (baudrier, dégaine, cordes, vêtements, trajets…)
Pour en revenir à l’avenir du TA j’ai quand même souvenir qu’il n’y a pas si longtemps, alors que j’habitais le 06 et que je connaissais une bonne vingtaine de grimpeurs qui étaient toujours prêts à aller en falaise, il n’y avait plus personne quand je parlais de TA, même facile !
A tel point qu’un jour ou je voulais aller faire la Directe à la III à la Cougourde, qui n’est même pas du TA mais une GV montagne, je n’ai trouvé personne. C’est le cousin qui est venu de Lyon avec 2 copains qui a sauvé la sortie ! Conclusion je suis persuadé que les générations de grimpeurs qui ont été élevés au 100% sécurisé n’ont pas envie, et on peu les comprendre puisqu’elles ont le choix, de prendre des risques pour pratiquer leur passion.
il faut utiliser le système D pour acheter de l’équipement à moindre prix…Internet est là pour ça !
[quote=« Paul G, id: 1812989, post:29, topic:162018 »]
[quote=« jp68, id: 1812970, post:28, topic:162018 »]C’est quoi le budget pour un équipement TA pour pas trop se mettre dans le rouge dans une voie dans le val d’orco , par exemple?
500E ou 1000E![/quote]
Tout à un prix, mais si chaque membre de la cordée fournit la moitié, ca devient une somme raisonnable, à comparer avec le reste du budget (baudrier, dégaine, cordes, vêtements, trajets…)[/quote]
les voies en TA n’ont pas du tout la même ambiance que les voies modernes, courtes ou longues !
un jour, tu peux avoir envie de l’une, un jour de l’autre !
l’Aventure est toujours à portée de main, au bout du chemin ; elle n’est jamais très loin ni forcément à haute altitude, ni forcément très dure ! La Liberté a une autre saveur sans chercher à aller se tuer dans des bouses…
[quote=« Ixtapa, id: 1812997, post:30, topic:162018 »]Pour en revenir à l’avenir du TA j’ai quand même souvenir qu’il n’y a pas si longtemps, alors que j’habitais le 06 et que je connaissais une bonne vingtaine de grimpeurs qui étaient toujours prêts à aller en falaise, il n’y avait plus personne quand je parlais de TA, même facile !
A tel point qu’un jour ou je voulais aller faire la Directe à la III à la Cougourde, qui n’est même pas du TA mais une GV montagne, je n’ai trouvé personne. C’est le cousin qui est venu de Lyon avec 2 copains qui a sauvé la sortie ! Conclusion je suis persuadé que les générations de grimpeurs qui ont été élevés au 100% sécurisé n’ont pas envie, et on peu les comprendre puisqu’elles ont le choix, de prendre des risques pour pratiquer leur passion.[/quote]
C’est un état d’esprit. Et souvent le rocher est incertain, pernicieux, il peut y avoir des colis piégés, du sable, des chips, du friable. On cumule les incertitudes et on est beaucoup plus lourd. Quand on est lesté avec un jeu complet de camalots dont certains doublés + exentrics + câblés + un marteau + une rafale de pitons en tous genres+un sac, on la joue profil bas. On ne peut pas être certain à 100% de trouver l’itinéraire le plus juste, de sortir la voie, de ne pas se mettre terreur.
Mais quand on a réussi à surmonter toutes ces difficultés, ses appréhensions et qu’on on sort la voie, la joie est démultipliée, indicible.
C’est génial comment le TA nous fait passer par toutes les couleurs de l’arc-en-ciel et nous enrichit. Elle colore la vie du grimpeur.
[quote=« cumulus66, id: 1812851, post:23, topic:162018 »]nous sommes de la même époque mais j’ai tjs pris du plaisir dans la Cordier Jouty au Grands Charmoz, à la voie des Français au Pouce, à l’arête N (Ménégaux) ou à la face Ouest (voie Mazino) du Peigne, à la Contamine au Moine, à la face Sud du Pavé, à l’ouverture de l’éperon S.E. direct au Pic Gény, à la face Ouest du Pic du Midi d’Ossau (voie Fouquier) , etc.etc.
c’est vrai que la seul fois où j’ai eu peur en TA, c’est pour aller à la Walker…approche au pied, et bombardement mortel de blocs gros comme des immeubles !..demi tour instantané !
En fait le TA, on y va quand on est zen dans sa tête et onne prend alors jamais de risque ! que du plaisir et de la liberté ![/quote]
Ce n’est que mon ressenti … mais le plaisir du TA n’a rien à voir avec la liberté (c’est du bla bla de soixante-huitard libertaire ça), et si tu n’as pas un peu de risque tu ne prends pas ton pied!
J’ai coché la plupart des voies que tu sites (sauf l’Ossau … les pyrénées j’ai pas trop connu à part Anasabere). Dans celles que tu sites, mis à part le Pouce qui me laisse un souvenir correct (mais c’était tout équipé à l’époque) le reste bôf, c’est de la bataille pour cocher la voie, mais pas du plaisr de grimper sur du beau rocher!
Où tu m’étonnes le plus … c’est la face sud du pavé (que tu sites) ! Si tu juges que c’est de la belle escalade … J’ai fait la face Nord du Pelvoux … tu devrais y aller … on y prend un monstre plaisir sur un cailloux absolument idéal et merveilleux
Pour la Walker … en haut sous les cheminées rouges il y a toujours (sauf en hiver) des pavasses qui tombent … faut faire avec et aller très vite … donc pas s’assurer!
Entre parenthèse … dans le 4 « montagne » en alpinisme si tu tires des longueurs en te protégeant tu fais des horaires de ouf qui vont vite compromettre la sortie dans la journée donc la sécurité!
Pour mon jugement sur le TA (l’alpinisme donc), je persiste à penser que le plaisir n’a aucun rapport avec celui de la grimpe sportive, et il me semble que la vrai raison du plaisir de l’alpinisme est assez morbide (frôler les limites …), d’ailleurs le jour où j’ai réalisé que j’avais peur de mourir (justement sous des chutes de pierres),… je me suis pensé « tu vas devenir un vieux con qui se traine et il vaut mieux raccrocher » !
J’ai arrêté net la pratique de l’alpinisme à 36 ans, pour me consacrer à l’escalade sportive pour sybarites … Il m’a semblé alors vraiment faire autre chose et ressentir un plaisir sans aucun liens!
Bon je suppose que à C2C il y a des alpinistes contemplatifs qui aiment au sommet, regarder au loin et faire un panoramique, et que cette notion est partie de leur plaisir … ce n’était pas mon cas, j’ai jamais du stationner plus de qq minutes sur un sommet, car pour moi la course était terminée en bas au resto à cham, à Cortina ou à Agordo (j’ai beaucoup grimpé dans les dolos)! Donc je ne parle que pour moi de ce que représente la TA
pour le coût de l’équipement … les 10 cam Black D (le 6 est pas indispensable), ça va chercher entre 700/800 € même si tu doubles les tailles (indispensable) tu dois arriver à moins de 1500€ … c’est pas énorme ( le prix d’un vélo de route bas de gamme!)! Celui qui ne peut pas sortir 1500€ dans une vie (c’est du matos qui dure) , il a d’autres priorités que d’aller faire du TA durant ses congés !
[quote=« oxygène, id: 1813011, post:33, topic:162018 »]C’est un état d’esprit. Et souvent le rocher est incertain, pernicieux, il peut y avoir des colis piégés, du sable, des chips, du friable. On cumule les incertitudes et on est beaucoup plus lourd. Quand on est lesté avec un jeu complet de camalots dont certains doublés + exentrics + câblés + un marteau + une rafale de pitons en tous genres+un sac, on la joue profil bas. On ne peut pas être certain à 100% de trouver l’itinéraire le plus juste, de sortir la voie, de ne pas se mettre terreur.
Mais quand on a réussi à surmonter toutes ces difficultés, ses appréhensions et qu’on on sort la voie, la joie est démultipliée, indicible.
C’est génial comment le TA nous fait passer par toutes les couleurs de l’arc-en-ciel et nous enrichit. Elle colore la vie du grimpeur.[/quote]
Ma pratique du TA est bien plus modeste que la tienne, mais c’est exactement ça !
Et pourtant j’adore aussi les voies Cambon d’Ailefroide et les courses en rocher pourri des Ecrins… 
100 % OK
Quand tu clippes la chaîne de ton premier 8a … idem
Il n’y a pas de hiérarchie dans le plaisir ressenti, entre celui lié à une voie non équipée et celui lié à une voie aseptisée ce sont deux activités différentes mais tout aussi enrichissantes et qui selon moi ne se font pas d’ombre car les voies aseptisées occupent rarement le terrain favorable à l’alpinisme (je préfère ce terme à TA qui veut rien dire)! Il y a eu sans doute dans les années 90 qq exces de vouloir aseptiser des voies plutôt typées alpinisme mais très peu, et de nos jours la grimpe sportive se limite à des falaises (Verdon ou Presles), et des écoles), Il y a encore un terrain tellement vaste pour pratiquer le TA que c’est l’escalade aseptisée qui est en danger … pas l’inverse)
Mouais, là je tique: j’ai quand même une bonne expérience d’un peu tous les terrains que j’ai parcourus avec au plus quatre friends (exclusivement en montagne ou dans les préalpes, je n’en jamais pris un seul dans les calanques je crois), un jeu de câblés, quelques pitons et des sangles. Je suis assez perplexe quand je vois aujourd’hui la panoplie de matos « conseillé » sur c2c sur des voies pas particulièrement compliquées, disons entre AD et TD en cotations traditionnelles. Bien sûr si on fait du ED ou de l’artif c’est pas pareil.
Et côté pognon, comme dit par ailleurs, si au départ ça peut sembler un peu cher (mais si on débute pas la peine d’en avoir des tonnes) il suffit de diviser par le nombre d’années de pratique, c’est que dalle (j’utilise les mêmes câblés depuis trente ans, et j’ai encore mes friends rigides de première génération)
As-tu une bonne expérience de chute dans ces terrains ?
Pour se protéger correctement à corde tendue (pas de retour sur vire dans les crux), ça fait vite beaucoup de matos, même dans du facile.
Perso, je suis plutôt perplexe quand je vois des photos avec un point tous les 15m dans du 5 et un relai pas béton. Ok les grimpeurs sont loin de leur niveau max, mais une prise qui casse suffit pour chuter, que son niveau max soit du 4 ou du 8.
Je ne prétends pas ne jamais grimper comme ça (pas assez de points), mais en le faisant j’ai au moins conscience que c’est une connerie à ne pas répéter trop souvent et à ne pas conseiller (donc ce n’est pas parce que j’ai fait telle voie en posant 3 point maxi par longueur que je vais indiquer dans le topo que 4-5 coinceurs suffisent).
Et oui, en TA, alpi, et en escalade en général, on se trimballe plein de matos qui sert uniquement en cas d’une hypothétique chute qui n’arrive quasiment jamais (dans une voie sportive, si on ne tire pas aux points et qu’on ne tombe pas, seuls les relais sont utiles, donc on pourrait se passer des dégaines). Mais quand ça arrive, on est bien content de ne pas tomber au pied de la face 400m plus bas (ou seulement de ne pas tomber sur la vire 20m plus bas)…
[quote=« pire, id: 1813026, post:37, topic:162018 »]
Mouais, là je tique: j’ai quand même une bonne expérience d’un peu tous les terrains que j’ai parcourus avec au plus quatre friends (exclusivement en montagne ou dans les préalpes, je n’en jamais pris un seul dans les calanques je crois), un jeu de câblés, quelques pitons et des sangles. Je suis assez perplexe quand je vois aujourd’hui la panoplie de matos « conseillé » sur c2c sur des voies pas particulièrement compliquées, disons entre AD et TD en cotations traditionnelles. Bien sûr si on fait du ED ou de l’artif c’est pas pareil.
Et côté pognon, comme dit par ailleurs, si au départ ça peut sembler un peu cher (mais si on débute pas la peine d’en avoir des tonnes) il suffit de diviser par le nombre d’années de pratique, c’est que dalle (j’utilise les mêmes câblés depuis trente ans, et j’ai encore mes friends rigides de première génération)[/quote]
Ben c’est parce que que tu es à l’aise jusqu’au TD, tout simplement. Dis toi bien que d’autres le seront plus et d’autres moins…En plus je trouve que tu y vas fort quand tu expliques que tu prends le même matos pour une AD ou une TD !
Et pour ce qui est de l’artif’ : ça peut arriver d’en faire parce qu’ on ne passe pas en libre une section que d’autres passeraient…Comment être sûr à l’avance ?
Sinon, pour Super Lapin, j’aimerais lui suggérer une ligne splendide qui allie le magnifique Rocher, la gestuelle, et la pose de ses protections : comme ça il aura tout d’un coup! Va dans Subtilités Dülfériennes à l’Aiguille de Roc, et je pense que tu trouveras la synthèse ´plaisir-bon rocher-alpinisme-escalad ´…Si je me trompe je t’offre une bière! mais tu mens pas hein, juré!
J’ai dû mal m’exprimer, je redis donc: « Je suis assez perplexe quand je vois aujourd’hui la panoplie de matos « conseillé » sur c2c sur des voies pas particulièrement compliquées, disons entre AD et TD en cotations traditionnelles », ce qui signifie que je trouve que dans ces voies là on conseille vraiment beaucoup de matériel, je ne dis pas que je prends le même en AD et TD (disons qu’en AD sangles et coinceurs me suffisent)
Quant à Bubujesétou je préfère ne pas répondre je risquerais d’être désagréable ce qui ne me plaît pas)