Ah oui ! En fait tout marche plus naturellement en reversible !
Ceci dit, en mode “tas” aussi il faut retourner le tas pour faire repartir le leader fixe : c’est pareil.
Technique de relais ENSA
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Il n’y a pas tout le temps des paquets de nouilles au relais si tu fais attention à ranger correctement la corde, alors que là, tu fais volontairement des noeuds.
Après tu fais bien comme tu veux avec tes partenaires, mais moi, bien que pas trop psychorigide sur les manips tant que la sécurité est assurée, pas question que mes partenaires fassent des noeuds dans la corde quand on grimpe ensemble.
Si j’ai le temps ce soir, j’essaie de formaliser une évaluation des risques dans les 2 configurations, pour voir ce que ça change, et si ça confirme mon intuition que les noeuds augmentent le risque.
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Retourner oui, tout le temps en leader fixe pour ma part, mais entre faire un tas sur une vire ou faire des belles boucles avec plein de noeuds, y’a une différence en terme de temps à passer.
Et de risque de « nouilles ». Autant si mon second retourne la corde en la lovant sur sa vache (pas de vire au relais), si c’est mal fait il peut y avoir des nouilles, mais un tas sur une vire, 99% du temps ça ne nouille pas.
et il faut bien faire les boucles dans le bon sens, en réversible commencer par des longues boucles et finir par des courtes, en leader fixe c’est l’inverse.
Y’a encore d’autres méthodes pour les colliers de perle
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Ben non, c’est justement le grand avantage des nœuds. Tu fais les nœuds autour de la sangle du relais ou d’une dégaine bien longue : tu as une corde bien rangée au relais et prête à l’emploi, même sans savoir qui va repartir dans la longueur suivante.
Si le second repart, il faudra défaire d’abord les derniers nœuds. Si le leader repart, il faudra défaire les 1er nœuds. Mais comme les nœuds sont indépendants, ça ne pose pas de problème.
On prend assez vite le coup de main pour faire les noeuds pendant que l’on assure du haut ou les défaire en assurant : il suffit d’anticiper un peu. D’ailleurs, même avec une corde en tas, je vérifie en permanence que je n’ai pas de nouille dans les 2-3 mètres de corde qui arrivent, histoire de dénouiller en avance si besoin. Après, ca peu arriver quand même 
!
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mes retours perso de grimpeur médiocre dans du terrain plein de becquets, d’arbustes, bref de trucs où la corde peut se coincer et qui ne permettent pas de faire des boucles de 15 m de corde et où tu as plein de boucles à accrocher au relais. :
avec une corde à double qui n’est pas un truc ultra fin, il faut un GROS mousqueton pour que tout tienne. (par contre, j’avais pas pensé à retourner le mousqueton pour avoir les boucles dans le bon sens en cas de leader fixe).
Comme je le disais plus haut, en terrain facile, j’ai du mal à faire des boucles assez longues pour ne pas avoir 365 boucles à accrocher au relais.
là, j’ai du mal à faire des noeuds dont la petite boucle est suffisamment petite pour qu’au bout de 4 boucles tu ne te retrouves pas à devoir faire les manips au niveau des chevilles.
Pi en cas de leader fixe, t’es baisé.
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@Dibona, @Florence_B
Le stockage de la corde par des noeuds est simple, que ce soit en réversible ou en leader fixe, avec deux méthodes :
- Sur mousqueton : faire un nœud simple sur la/les corde(s), et clipper la boucle dans un mousqueton. On essayera de faire les boucles par taille croissante/décroissante selon qui repars devant. Si l’on est en réversible, pas de soucis, il suffit de dé-clipper à l’identique. En leader fixe, il faudra simplement tourner le mousqueton de 180° pour avoir les boucles dans le bon ordre, sans avoir à manipuler la corde.
- Sur le relais (chaine, sangle du relai) : faire un nœud simple autour de la chaine/sangle, et stocker les boucles de gauche à droite/droite à gauche en fonction de la configuration (qui repart et de quel coté).
C’est très simple à gérer en parallèle de l’assurage, une fois la méthode assimilée c’est transparent.
@mollotof : je l’utilise très souvent sur des terrains faciles, il suffit d’un peu de sens pratique pour organiser les boucles 
Ça m’arrive de le faire y compris sur une vire, lorsque je veux un backup à l’assurage avec un client débutant… Après avec un assureur compétent et en terrain plat ou très accidenté, ça n’a parfois juste aucun intérêt
@Dibona : Pour assurer ensuite avec ce système, ça ne pose aucun soucis. Il faut évidemment défaire les boucles, ce qui demande simplement un peu d’attention. On peut sans difficulté anticiper de défaire une boucle pour éviter de sécher le grimpeur sur un clippage… si même mes clients débutants y arrivent bien, je pense que c’est à la portée de tout le monde
En tout cas ce n’est évidemment pas une configuration qui ajoute du risque, bien au contraire. Tu n’as que des avantages : corde bien stockée, qui ne s’enmele pas et ne se bloque pas, ne traine pas n’importe où. Et un back-up si tu chute et que l’assureur te lâche (erreur, inattention, chute de pierre, panique, …) !
Mais je me répète : une formation ça se passe sur le terrain, même si ça semble souvent poser problème aux gens sur les forums… Quand on pose son égo sur le haut du sac, on se rend compte qu’on a beaucoup à apprendre Moi j’ai encore l’impression de progresser chaque année sur les manips…
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Et un nœud de mule, ça se défait d’une main en tirant dessus et ça suffit à soutenir le poids d’une boucle de 4 ou 5 mètres de corde. C’est peut-être ça sur le dessin du bas, mais difficile à se rendre compte.
C’est pas évident à trouver, faut du temps (qu’on pourrait passer à aller faire une voie sympa), ça coûte cher, c’est loin, t’es jamais trop sûr des sujets qui vont être abordés…
La plupart des formations que je trouve, c’est des trucs pour débutant où on apprend à poser une moulinette, à faire un rappel ou utiliser un reverso en mode guide. Je n’ai pas trouvé de formations plus « avancées » avec ces histoires de relais.
Je pense que je vais faire comme t’as dit, une sortie à la carte avec un jeune guide qui a été formé sur ce truc.
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Si tu te formes uniquement sur le terrain, soit tu progresses (très) lentement, soit tu as beaucoup de temps libre et accès à beaucoup de formateurs.
Je pense qu’une formation efficace passe à la fois par du hors terrain et du terrain.
La partie hors terrain permettant de préparer le terrain, avec de la bliblio (livre/forum/vidéo…) et de la pratique « hors sol » (faire des noeuds, installer un relais sur une étagère…).
Et bien sur la partie terrain pour valider/mettre en œuvre la partie hors terrain.
En ne faisant que du terrain j’ai l’impression de perdre du temps sur des trucs que j’aurai pu préparer avant : j’ai pas besoin d’être au pied d’une falaise pour apprendre à faire un nœud de huit, ou en haut d’un rappel pour apprendre à faire un machard.
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ah bah vala, c’est pour ça que j’y arrive pas
Sinon, encore deux questions :
- Tu assures/fait assurer systématiquement avec l’appareil d’assurage sur le relais ? ou ça dépend ? (ça dépasse)
- Tu te vaches sur le mousqueton qui tient le noeud de bouline ? directement sur le spit/piton du point bas (avec le risque que l’un des mousquetons travaille mal) ? Ou dans la boucle du bouline?
Oui c’est vrai que ce n’est pas toujours simple de trouver de bonnes formations, car ce n’est pas un créneau très « investi » dans les structures et pas toujours simple de savoir ce sur quoi/qui on va tomber 
C’est pour ça qu’à mon goût rien ne vaut la relation en direct avec un formateur, qui ne coutera pas nécessairement très cher si tu as des personnes avec qui partager la journée 
Après quand je parle de formation sur le terrain, ça peut aussi être en club ou avec des amis, l’important c’est que la personne soit compétente (ce qui n’est pas toujours évident à jauger non plus dans ce cadre…).
@BearsBeard : La formation sur le terrain me semble très efficace, si elle est bien faite. En effet pour une partie des apprentissages, c’est bien de le préparer chez soi. C’est ce que je fais avec mes clients : je leur fourni une liste de techniques simples à « débroussailler » à la maison et que l’on valide/révise/apprend ensuite sur place selon leur investissement.
Ça fonctionne pour les nœuds et quelques notions simples, moins pour les techniques avancées et autres « trucs et astuces ».
Dans tous les cas, quand on commence à parler de techniques comme le relai « point fixe » et l’assurage sur le relai, pour moi il est impossible de se passer d’un temps sur le terrain avec un formateur, c’est trop dangereux. Il faut être sur le terrain pour être sûr de bien se comprendre, rentrer dans les notions plus complexes (quand, comment, pourquoi, …), et valider proprement que l’acquisition s’est bien faite.
J’ai eu l’occasion régulièrement de « récupérer » des personnes formées sur le net/bouquins ou « sur le tas », et parfois c’est effrayant… Il y a tellement de parasites au niveau communication quand on n’est pas avec la personne.
Il n’y a qu’à voir ce post et beaucoup d’autres sur les forums : en plusieurs centaines de posts ça n’a pas apporté grand choses à ceux qui ne connaissent pas la manip… C’est inefficace pour apprendre, et frustrant pour celui qui essaye de faire de la pédagogie par ce support
@mollotof : Ça dépend du contexte et de l’intérêt… Mais de plus en plus systématiquement au relai quand ça s’y prête, autant en pratique perso que pro. C’est plus sûr, plus confortable, et je n’y voit aucun inconvénient.
Pour le relai point fixe, c’est le nœud de bouline qui sert de « maitre ».
Tu devrais te trouver quelqu’un pour voir tout ça sur le terrain, ça fait 3 ans que tu poses les même questions ! ;p
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OK, merci. Je testerai à l’occase.
C’est bien comme ça que j’avais compris et que je fais mais 
à 1’49’’ il est vaché dans un mousqueton qui passe dans le mousqueton qui tient le bouline :
à 1’53’’ il est vaché dans un mousqueton qui est clipé dans le bouline
3 ans déja ? Comme le temps passe vite…
Tu fais directement le bouline sur le point et comme cela plus de doute et de mousqueton qui risque de mal travailler ! Ça prend 5´´.
(Sauf, si plaquette bien entendu)
Je ne voulais pas remettre une pièce dans la machine mais je ne comprends pas bien l’utilité du noeud de bouline ?
Je pratique à titre perso le relais « point-fixe » ou « précontraint » depuis plusieurs années mais je n’utilise qu’un seul gros HMS en « point maitre » (relié à un mouskif dans l’autre point avec sangle + cabestan), dans lequel je viens mousquetonner ma longe et le dispositif d’assurage…
Le bouline est la pour donner plus de « souplesse » au système ?
Oui c’est comme ça que je le comprends et que je le ressent sur le terrain C’est beaucoup plus simple à régler pour obtenir la répartition sur le/les autre(s) point(s).
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Ok ! Il faudra que je teste à l’occasion. Ca doit être plus ou moins sensible selon la configuration du relais…
Soit tu accueilles le fait que tout n’a pas besoin d’aller à 8000 à l’heure, que tu peux progresser lentement au rythme du terrain et te créer du temps pour poursuivre tes apprentissages dans cet espace où le but est aussi le chemin.
Mais bon, c’est comme quand j’entends qu’il « faut » faire de la salle ou de la couenne pour progresser : tu peux aussi prendre le temps de faire plein de grandes voies pour faire rentrer le métier.
Question de choix et de rythme ?..
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Marrant parce moi on m’a justement montré la technique des boucles en goulotte, dans mon niveau c’est pas raid mais t’es pas toujours bien, t’as des branches et des cailloux. J’avais souvent des problèmes de nouilles et je trouve que cette technique c’est la vie.
Maintenant dès que je peux pas faire un tas par terre, je fais des boucles. Je fais jamais des grosses boucles mais par contre j’utilise exprès mon très gros mousqueton petzl hms noir pour que les boucles rentrent et de deux je fais des gros nœuds histoire qu’ils se gênent pas entre eux. Si j’ai un relais bouline je fait les nœuds sur la boucle qui pend. Après au lieu d’un très gros mousqueton on peut utiliser une dégaine mais c’est moins bien faut se rappeler de l’ordre dans lequel on a utilisé les mouskifs…
La première fois on se rate forcément à anticiper les nœuds. Mais après on est tellement serein à avoir la corde qui est clean et séparée de l’assureur.
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