A l’occasion de la pratique d’une activité sportive à risques, on peut certes s’accommoder à l’imminence du danger, mais de-là à s’habituer à ressentir " la proximité de la mort " ! Cela me paraît contradictoire avec la quête d’évoluer sereinement, bien vivant, et pour ce faire en minimisant autant que possible la prise de risques.
Pour ma part, si je devais entrevoir la « faucheuse » à chacune de mes sorties, je n’attendrais pas de m’y habituer pour me mettre à la pétanque 
Suicide en montagne et sports à risque
Dans un cas comme dans l’autre, les deux hypothèses à ce questionnement, tendraient à dresser le constat qu’être alpiniste c’est être dépressif ou attiré par le morbide.
Qu’il y ait des alpinistes déprimés, c’est sans doute vrai et sans équivoque. Mais la majeur partie des pratiquants ne vont pas en montagne chercher un rapprochement avec la mort. Je pense même que c’est le contraire.
Simplement, dans la pratique de cette activité, avant de penser plaisir, il y a aussi le paramètre risque et engagement auquel nous devons nous préparer, physiquement et pshychiquement. Cela pousse nos consciences plus ou moins loin selon l’individu.
Au dela du risque mesuré, au dela de notre niveau technique atteint, qui a t’il et comment réagirons-nous?
On se doit de l’envisager et de prendre une décision.
Cela implique d’assumer les conséquences de notre liberté et des risques encourus mais ne veut en aucun cas dire qu’on pratique par ce qu’attiré par le risque ou pulsion suicidaire.
Dans une course engagée, tu ne retires pas ta corde pour te frotter à la mort, mais tu le fais lorsque tu sais qu’en cas de chute, ton poids entrainera l’autre dans une chute fatale. A l’inverse, tu garderas ta corde malgré tout si tu sais que ton ton second n’est pas du niveau à évoluer seul.
Toutes ces réflexions et discussions s’imposent à soi-même et à ses partenaires.
———————————
À la question débattue plus haut, de mourir avec élégance
J’ai bien compris ce que voulait dire l’auteur de ce mot; je le respecte complètement et suis même très heureux que cela ait pu fonctionner pour lui, mais je ne partage pas pour autant le concept.
De mon point de vue, il n’y a pas d’élégance à disparaitre en montagne. La montagne est une entreprise de disparition à plus ou moins grande intensité.
La seule disparition sans conséquence est celle de fuir un instant, le temps d’une course ou d’une balade, les réalités de nos vies.
Sans conséquence, encore faut-il savoir rassurer ses proches en y allant et en en revenant entier. Pour eux, l’inquiétude est déjà là, bien palpable.
Mais disparaitre à jamais en montagne, suite à l’accident, le suicide (ou moins fréquent mais bien réel, la disparition volontaire), n’a jamais eu la vertu d’épargner ni l’entourage ni les secours ni la population.
On peut tenter de mourir avec dignité et libre pour soi-même, mais penser que l’on peut mourir avec l’élégance de ménager les autres, c’est une vision qui me parait à moi, très conceptuelle et peu enclin aux réalités.
Quelque soit notre mort, qu’elle survienne sordidement sur un lit d’hôpital ou qu’elle soit mise en scène dans un majestueux panorama Alpin, elle ne rendra jamais capable les autres d’apprivoiser la mort et d’en alléger la peine.
Pas même pour ceux qui côtoient la mort professionnellement. Combien d’infirmières raccrochent de leur poste en soin palliatifs, combien de secouristes arrêtent pour reprendre le métier de guide et vivre enfin leur montagne sans cadavres?!
Pour l’avoir vécu en perdant un ami, « il a disparu en faisant sa passion et dans le cadre qu’il aimait tant », n’a jamais été pour moi apaisant, ni même représenté une infime compensation.
hum …
tout cela me semble fortement contradictoire avec la simple idée du suicide …
ce qui montre bien que s’occuper d’un mourant n’est pas agréable
disparaitre sans passer par la case soins palliatifs, c’est donc bien ménager les autres
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
[quote=« vref, id: 1738724, post:164, topic:152754 »]
hum …
tout cela me semble fortement contradictoire avec la simple idée du suicide …[/quote]
C’est exactement la raison pour laquelle entre le mythe du suicide en montagne et la réalité du passage à l’acte, il y a toute une fantasmagorie :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par D’eux ? l’ode héla …:
[quote=« Gr1peurderien, id: 1738719, post:163, topic:152754 »]À la question débattue plus haut, de mourir avec élégance.
J’ai bien compris ce que voulait dire l’auteur de ce mot […][/quote]
Bonjour Gr1peurderien
J’ignore si c’est à moi que tu fais référence, mais je me sens un peu visé : je crois avoir été le premier sur ce fil à utiliser le terme d’élégance à propose du suicide. D’autres l’ont fait quelques messages ci-dessus, de même que toi.
Cependant, le sens que vous donnez à cette histoire n’est pas du tout le même que moi. A vrai dire, le sens que j’ai compris à vos discours ne me convainc pas du tout. Voire : il est l’opposé de ce que j’ai essayé (vainement) d’exprimer.
Je ne crois pas une seconde qu’il y ait une manière élégante de mourir. Jamais, nulle part.
La mort est hideuse et abjecte, d’où qu’elle vienne. De soi ou bien de hors de soi, donnée, reçue, subie ou anticipée, redoutée ou espérée … tout ce que vous voudrez rajouter comme qualificatif ou circonstance ne parviendra jamais à en atténuer l’obscénité scandaleuse.
Si les temps n’avaient changés, j’aurais pu raconter comment j’ai pu en reconnaître son rictus grimaçant au milieu géométrique exact de ce qui a fait inventer l’idée du paradis.
L’idée du paradis en fut chargée d’épouvante.
Les temps ont changés.
Donc, que cela soit dans un salon mondain les mains habillées de gants couleur beurre frais, ou bien en goretex devant un panorama alpestre, ou n’importe où au monde, le fait de se donner la mort n’atténue en rien le scandale que la mort advienne.
Je n’ignore pas que d’autres sont d’un avis différent.Lui, par exemple … … ou l’oncle Archibald, aussi.
Il y aurait à causer.
L’élégance dont j’ai parlé pour celui qui maquille son suicide en accident n’est rien d’autre que celle consistant à essayer d’épargner à ses proches le remord et ses tortures … Remord de n’avoir pas su, de n’avoir pas pu l’empêcher.
C’est cela que j’ai dit, rien d’autre.
[quote=« vref, id: 1738729, post:165, topic:152754 »]
ce qui montre bien que s’occuper d’un mourant n’est pas agréable
disparaitre sans passer par la case soins palliatifs, c’est donc bien ménager les autres[/quote]
Ce genre de comparaison m’échappe complètement. Je dis juste qu’accompagner un mourant ou aller chercher un corps dans une crevasse, les 2 sont une épreuve.
À terme, on peut comprendre que la situation puisse apparaitre inutile ou dérisoire à certains professionnels qui préfèrent raccrocher. Et j’imagine que cela se passe, lorsqu’en tant qu’infirmière, on se demande si on ne fait pas du suicide assisté ou qu’en tant que secouriste, on a l’impression de ne récupérer que les corps des gars qui voulaient tous finir en beauté.
À l’évidence, l’infirmière et le secouriste préfèrent sauver des vies.
Si il y a une échelle de valeur du moins pire à établir, je ne vois que celle-ci.
[quote=« D’eux ? l’ode héla …, id: 1738792, post:167, topic:152754 »]L’élégance dont j’ai parlé pour celui qui maquille son suicide en accident n’est rien d’autre que celle consistant à essayer d’épargner à ses proches le remord et ses tortures … Remord de n’avoir pas su, de n’avoir pas pu l’empêcher.
C’est cela que j’ai dit, rien d’autre.[/quote]
Mourir est un acte que l’on fait seul mais par ce que nous vivons ensemble, cela concerne aussi le groupe. Et notamment dans l’exemple que tu donnes sur l’élégance d’un suicide maquillé en accident pour épargner ses proches.
Personnellement, je trouve cela choquant et j’ai envie de dire que dans ce cas il n’y a plus qu’à espérer très fortement que que l’enquête ne conclu pas au suicide; le cas contraire, je doute que les remords ne viennent pas étreindre les proches pour ne plus jamais les quitter malgré tout.
Pour moi, l’élégance, si il y en a une, serait plutôt d’expliquer à ses proches les raisons de son acte, justement. À la différence de la mort par accident, le suicide permet ça. On est responsables les uns des autres et l’on se doit ça, je crois.
c’est vrai
mais aller chercher un corps dans une crevasse ne prends que quelques heures, alors qu’accompagner un mourant peut durer des mois, voir des années
quitte à maintenir celui que l’on sauve dans un état qu’il juge dégradant et insupportable
les soins palliatifs sont le plus souvent une prison
et le seul qui devrait pouvoir en juger devrait être le mourant
je pense que cela ne ferait le plus souvent qu’empirer les remords des proches, sans parler des désaccords que cela pourrait induire
pour revenir aux questions de papy ours :
je ne pense pas que les montagnards soient plus prompts à passer à l’acte
l’habitude de juger de conditions changeantes, de jongler avec des variables diverses, devrait logiquement permettre de relativiser les difficultés et de moins céder à l’émotion du moment, pour peu que la situation ne soit pas totalement désespérée
par contre, si la situation est jugée désespérée, il est probable que les mêmes éléments qui empêchent de passer à l’acte sous le coup de l’émotion vont entrainer un « meilleur » raisonnement sur l’acte lui même, et donc plus d’« efficacité »
je ne pense pas que les montagnards adultes fassent souvent des TS de type « appel au secours »
aucune idée quand à l’attirance pour les sports à risques que pourraient ressentir ceux qui ont des tendances suicidaires
mais il me semble que ces activités donnent plutôt du goût à la vie, et donc devraient être une bonne prévention
élucubrations d’un vieux bonhomme qui n’a jamais pensé au suicide, sauf pour sa fin de vie
une certaine habitude de la proximité de la mort ?
Cela fait notablement plus de 50 ans (eh oui, mon bon meussieu, déjà !) que je crapahute et j’avoue que je n’ai jamais eu l’impression d’avoir eu « une certaine habitude de la proximité de la mort ». Une certaine habitude de la trouille, oui; mais de la mort…
hier j’ai lu un article sur Tom Ballard, ca m’a fait repenser à ce sujet.
Le mec vient d’enchainer, en solo et en hivernal, les 6 faces nord des alpes cet hiver. Difficile quand même de ne pas penser à une recherche de mort, ou d’un suicide inconscient.
Surtout quand le mec se décrit lui même comme asocial et solitaire. Il habite d’après l’article dans un camion dans les Dolomites. la prochaine étape dit il c’est l’himalaya. Prochaine étape vers quoi ?
Surtout quand on sait qu’il est le fils d’alison Heartgraves, déjà une alpiniste addict qui est morte au K2… dans des circonstances délicates (on avait critiqué leur « summit fever ») alors même qu’elle avait 2 enfants…
je ne critique rien, mais ça fait vraiment echo à ce que je ressentais au début du topic.
vrai
on ne s’y habitue jamais vraiment
et quand on la côtoie, on ne s’en rend souvent compte qu’après, quand on est de retour sain et sauf …
[quote=« La Baltringue, id: 1738911, post:172, topic:152754 »][/quote]
Penses-tu que quand on est solitaire et asocial et qu’on sort en montagne, c’est qu’on cherche forcément à frôler la mort ?
Et quand on est une femme alpiniste avec des enfants, il faut arrêter ses projets de montagne ?
S’il a fait 6 face nord en hivernal et en solo, c’est qu’il a un certain niveau… de sécurité qui le met même un peu plus à l’abri que les autres, non ?
Posté en tant qu’invité par De l’ode, heuuuuu… là !:
[quote=« Francois, id: 1738905, post:171, topic:152754 »]une certaine habitude de la proximité de la mort ?
Cela fait notablement plus de 50 ans (eh oui, mon bon meussieu, déjà !) que je crapahute et j’avoue que je n’ai jamais eu l’impression d’avoir eu « une certaine habitude de la proximité de la mort ». Une certaine habitude de la trouille, oui; mais de la mort…[/quote]
Notablement : "d’une manière notable : considérablement, sensiblement.« Dès le lundi, Salavin débita chez Vedel et Gayet. La vie des deux amis s’en trouva notablement modifiée » (G Duhamel, Salavin)
Bon, je ne suis pas certain qu’au niveau sémantique, ce « notablement » éclaire. A moins d’imaginer, ce qu’aux dieux ne plaise, que Francois se considérât comme « notable ».
Mauvais procès, querelle d’Allemand.
Bien sûr que tu as raison : je crois totalement impossible d’avoir « l’habitude de la proximité de la mort ».
Personne ne s’habitue à cette chierie. Ceux qui croient le faire (par exemple : des soldats pendant une guerre, des médecin en temps d’épidémie), en reviennent totalement dingues, gravement malades, socialement inadaptés, marqués jusqu’au plus profond … si les choses n’avaient changés, je pourrais raconter deux, trois trucs, là dessus. Bref.
Mais cette idée « d’habitude de la trouille » est bien intéressante selon moi. Voudrais-tu développer ?
Par exemple en nous expliquant ce qui crée une habitude, et donc : pourquoi chercher à la créer ?
Je m’épuise à trouver des pseudos : que l’on veuille bien me pardonner de ne pas répondre à tout le monde, alors que je vois bien des choses intéressantes ou passionnantes, qui mériteraient chacune un débat spécifique.
Le jeu a des règles strictes, comm’ qui dirait.
[quote=« PaulC, id: 1738937, post:174, topic:152754 »]
[quote=« La Baltringue, id: 1738911, post:172, topic:152754 »][/quote]
Penses-tu que quand on est solitaire et asocial et qu’on sort en montagne, c’est qu’on cherche forcément à frôler la mort ?
Et quand on est une femme alpiniste avec des enfants, il faut arrêter ses projets de montagne ?
S’il a fait 6 face nord en hivernal et en solo, c’est qu’il a un certain niveau… de sécurité qui le met même un peu plus à l’abri que les autres, non ?[/quote]
Je n’ai jamais émis de recommandation, où lis tu ça ? par ailleurs, je n’ai aucune certitude, mais à force de croiser des gens comme ça, je m’interroge. Et après un accident, je me suis posé aussi des questions sur moi même et sur ma pratique … (comme je l’ai déjà ecrit un peu plus haut).
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
[quote=« De l’ode, heuuuuu… là !, id: 1738944, post:175, topic:152754 »]Mais cette idée « d’habitude de la trouille » est bien intéressante selon moi. Voudrais-tu développer ?
Par exemple en nous expliquant ce qui crée une habitude, et donc : pourquoi chercher à la créer ?[/quote]
Sans vouloir me substituer à François, on peut avancer quelques idées. L’habitude de la trouille, c’est une autre manière d’exprimer l’instinct de conservation qui est naturel dans le cadre de la pratique de sports tels que l’escalade ou l’alpinisme. Il est naturel pour tout individu normalement constitué psychiquement et qui n’est pas sous l’emprise de substances illicites. Le seuil de manifestation de l’instinct de conservation peut être repoussé avec l’entraînement, l’accoutumance mais il existe à tous les niveaux.Ainsi un débutant trouvera rapidement ses limites physiques et psychologiques qu’avec le temps, il repoussera avec la pratique régulière.
La trouille omniprésente, elle est concevable: se retrouver sur des gratons à 300m du sol, ce n’est pas la même sensation que d’être sur le plancher des vaches à jouer à la pétanque. …
Je pense même que nous n’avons pas le même degré de conservation d’un individu à un autre.Ainsi, je me souviens, adolescent, de ma capacité à plonger depuis la plateforme de 5 m, après maints efforts sur moi-même et sous les encouragements, comme la plupart de mes camarades d’ailleurs. Un seul plongeait du 10m avec une facilité déconcertante. D’autres ne franchissaient pas le tremplin du 3 mètres.
Notre propre liberté en montagne n’est jamais celle du copain d’à côté. En parlant de lui on parle du danger qu’il affronte, qu’il trompe la mort, qu’il est habité d’un élan suicidaire, qu’il prend des risques et n’a pas le niveau d’engagement requis etc… enfin, c’est le piège dans lequel il ne faut pas tomber.
Et si on le fait, c’est sans considérer, ou si peu, (par ce que l’on transpose la situation à notre petite personne), sa préparation psychologique, ses resources mentales, son niveau physique et son degré d’aptitude, qui sont autant de variables sans rapport avec les nôtres.
Il y a une règle de sécurité Alpi qui consiste à choisir ses courses, une voir deux cotations en dessous de son niveau de compétence (cotation/engagement). Cela ne retire pas le risque mais recule d’autant la proximité d’avec le danger et la mort.
De cette règle décline une réflexion sur le dépassement de soi, qui dans nos préjugés à tous s’illustrent assez bien par « À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire… »
Cette réflexion touche à la fois aux valeurs du sport, à celles de l’accomplissement personnel, des besoins de l’homme ou du progrès.
Est ce que cette règle se pose comme une contradiction, est-elle un frein ou au contraire laissera t’elle quand-même la possibilité de se surpasser?
Il appartient à chacun d’y répondre en établissant ses priorités en terme de dépassement, sa propre définition.
Ce besoin profond de dépassement nous fait franchir des caps différents chez les uns et les autres par la manière de les approcher, et par les sensations personnelles qu’on en a eu.
Pour accéder à ce moment d’exception, toujours dramatique qu’est un cap, on fait appel à nos ressources mentales, tous autant qu’on est, à des degrés différents de peurs, phobies, stress, persévérance et confiance de soi ainsi que par le niveau technique de chacun.
Comme l’ont bien dit d’autres intervenants sur la peur et qu’à force de se confronter à ça, il faut en être conscient, certains auront eu le déclic de démystifier la mort, le vide, le froid etc… Disons que ce dont il faut être certain, c’est que ceux-là, ne sont pas suicidaires!
N’ayant pour ma part, ni le temps d’entrainement requis ni l’age avec moi ni l’envie, afin d’obtenir une progression notoire en niveau technique, et n’ayant pas eu ce déclic, je me cantonne à deux niveaux inférieurs comme le suggère la règle de sécurité.
Mais je peux affirmer, que ce n’est pas pour autant que je n’éprouve pas de dépassement de moi-même sur la partie mentale.
Bien que sur-assuré, chacune de mes courses comporte sa petite chaleur. Cette règle sur moi n’est donc pas un empêchement!
Sur C2C, nous nous répondons les uns aux autres alors qu’aucun d’entre nous n’a le même niveau physique ou de réflexion mentale sur la montagne. C’est riche d’instruction mais cela génère aussi les nombreuses discordes et points de vues qui diffèrent que l’on connait.
De mon côté, j’ai décidé de me placer définitivement au niveau zéro de l’Alpinisme et de choisir les conditions et les difficultés de mes courses en conséquences. À cause de cela, il m’est très souvent arrivé (disons presque à chaque fois) de porter un mauvais jugement et d’avoir une mauvaise analyse sur la course d’un autre alpiniste. Quelques-uns projettent chez moi de l’effroi, persuadé de leur inconscience.
Lorsqu’il s’agit d’un touriste en short/basquets qui s’attaque aux échelles de la mer de glace et qui arrivé aux intermédiaires, marche à 4 pattes pour rejoindre la prochaine échelle, je sais que j’ai raison, et que ce type, avant même de chercher ses limites, aurait du d’abord apprendre à marcher en montagne, se prendre un guide ou acheter une longe.
Mais lorsqu’il s’agit d’un sportif entrainé qui mène une course hautement engagée, je me rattrape en me disant que par ce que j’ai fais le choix du niveau zéro, je n’ai aucun moyen et aucun droit d’émettre un jugement. Concernant cet alpiniste la, je ne saurai jamais si je me trompe mais je ne peux que l’espérer.
Et pour faire écho à La Baltringue, moi aussi, je pense à Tom Ballard dans ces termes. Comme une sorte de jeune gars qui, à refaire le parcours de sa mère, trainerait sur ses épaules le fardeau d’une malédiction familiale. Et je ne peux pas m’empêcher d’avoir à l’esprit des pensées sombres.
Je sais que je me trompe, disons que j’espère évidemment que je me trompe. Mais surtout, comme La Baltringue, je considère les libertés d’autrui, et à part formuler mes idées noires dans cette discussion (par ce que de circonstance), c’est à moi-même que je fais les recommandations.
Sur ce, je m’en vais retourner au monde des edelweiss et des petits poneys arc-en-ciel qui habitent mes montagnes…
Ce sujet, comme beaucoup d’autres ici, est très intéressant, voir important car il est toujours bon de se rappeler ces réflexions profondes, mais Heidi, les pâquerettes, toussa toussa me réclament.
[quote=« Francois, id: 1738905, post:171, topic:152754 »]une certaine habitude de la proximité de la mort ?
Cela fait notablement plus de 50 ans (eh oui, mon bon meussieu, déjà !) que je crapahute et j’avoue que je n’ai jamais eu l’impression d’avoir eu « une certaine habitude de la proximité de la mort ». Une certaine habitude de la trouille, oui; mais de la mort…[/quote]
Intéressant.
Question (aussi pour Gitaneau):
As-tu fait du solo ?
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
[quote=« John D l’aventurier, id: 1739073, post:179, topic:152754 »]
[quote=« Francois, id: 1738905, post:171, topic:152754 »]une certaine habitude de la proximité de la mort ?
Cela fait notablement plus de 50 ans (eh oui, mon bon meussieu, déjà !) que je crapahute et j’avoue que je n’ai jamais eu l’impression d’avoir eu « une certaine habitude de la proximité de la mort ». Une certaine habitude de la trouille, oui; mais de la mort…[/quote]
Intéressant.
Question (aussi pour Gitaneau):
As-tu fait du solo ?[/quote]
Oui j’ai eu ma période solo. J’ai apprécié pour le gain de temps, un peu moins pour le manque de partage et de sécurité (notamment sur glacier).Je pense simplement que j’ai été influencé par cette mode du solo (ou par cette conception de la montagne).J’ai laissé tomber.
c’est vrai que l’on croise parfois des cas qui sortent de l’habitude
je me souviens d’un camarade qui était toujours à la limite; que ce soit en escalade, sur la route ou ailleurs
il me semblait toujours à la prise de risque maximum, comme si la trouille n’existait pas pour lui
par deux fois, je l’ai vu de mes yeux à deux doigts de l’accident grave, par simple entêtement
il a fini par dépasser la limite une fois de trop et cette fois là, la chance ne l’a pas rattrapé
était il suicidaire ?
d’après ce que je sais (je le connaissais bien, sans être intime) et d’après ce qu’en disais d’autres, cela semble totalement exclu
pas d’idées noires, pas de TS, …
simplement une inconscience totale du fait qu’un imprévu est toujours possible, que son corps pouvait ne pas lui obéir parfaitement …
sa devise était: "quand on veut, on peut "