Suicide en montagne et sports à risque

#122

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« vref, id: 1728317, post:121, topic:152754 »]

hum …
téméraire et dépressif …
celui qui par hasard a quelque pensées sombres est habillé pour l’hiver
c’est pas du lynchage, cela ?
alors, gitaneau=faites ce que je dis, pas ce que je fais ?[/quote]

Le « téméraire et dépressif » au bord de la falaise est un personnage de fiction.T’en as déjà vu, toi, dans la vraie vie ? Tu as utilisé l’expression « par hasard », preuve que tu n’en es même pas convaincu toi-même mdr…

En revanche, crupillouse, lui et son discours empli de fiel, visaient des contributeurs.

Allez, mon vref, c’est toujours un plaisir de te lire !

#123

[quote=« La Baltringue, id: 1728146, post:120, topic:152754 »]je trouve ton message (et les suivants) très intéréssants, il y a longtemps que je me faisais ce type de réflexions dans mon coin. Suite à de multiples décès dans mon entourage, voire dans la sphère médiatique.
Pour moi la montagne -pratiquée à haute dose- est une drogue dure. Comme une drogue, elle détruit physiquement (bobos, séquelles d’accidents, usure dues aux marches d’approches, etc). Mais aussi, comme une drogue, socialement (à force de partir tous les WE, on s’éloigne de la famille, des enfants, voir jusqu’à la séparation, etc etc). De plus on a toujours envie d’aller plus haut, plus loin, plus dur… exactement comme une drogue dure, ou l’accoutumance pousse à augmenter les doses.
Bref ça détruit, et j’ai toujours eu l’impression que cette auto destruction volontaire s’apparentait à un suicide. Et que bien souvent, (question de probaibilté) quand ça se termine par un accident mortel, ben c’était un peu l’effet recherché. Ca ne choque pas grand monde si on dit que la toxicomanie d’un Kurt Cobain n’était qu’un suicide déguisé, avant son « vrai » suicide. Ben j’ai un peu l’impression que c’est pareil chez certains montagnards « addict ». Mais evidemment, je n’affirme rien, c’est une impression dérangeante créée par 2-3 morts dans mon entourage.

J’ai même parfois ressenti ça un jour, sur ma pratique. Et ça m’a fait froid dans le dos. Impression d’etre schyzo et de me découvrir comme si je me voyais de l’extérieur.
merci en tous cas à ceux qui ont posté des messages un peu inhabituels.

Par ailleurs, il est certain que dans le monde de la montagne la sur-valorisation des morts héroiques peut rendre la mort plus attractive… le fait de la cotoyer peut la banaliser… mais ca nécéssiterait des travaux universiataires sérieux.[/quote]

Merci de ton texte dont j’apprécie la lucidité - ayant moi aussi cotoyé quelques exemples malheureux à l’instar de ce que tu décris avec une belle empathie.

#124

Posté en tant qu’invité par Addict:

Ce qui est dit est sans doute vrai pour certains mais perso je vois pas les choses comme ça.
Une drogue reste un produit chimique qui agit momentanément et n’apporte pas grand chose au final.

La montagne (au sens large) est plutôt un mode vie qui va orienter pas mal de choses dans la vie (rencontres, voyages, entrainement, dietetique, revues spécialisées, travail, lieu d’ habitation, organisation, découverte de soi et de son corps, etc…) qui me paraissent pas si négatives. On fait ce qu’on peut pour réaliser ce dont on rêve : pas si mal non ?
Et si pour certains ca isole, pour d’autres au contraire, ca permet d’évoluer et de rencontrer du monde.
De plus, se confronter à certaines situations réelles difficiles (froid, peur, chute, blessure, faim,…) me semble très efficace comme vaccination anti-suicide et amour de la vie qu’on réalise être fragile.

Bref on peut dire tout et son contraire sur ce sujet.

#125

Bonjour,

En lisant ton texte, je me demandais si un culturiste utilisant des anabolisants ne pourrait pas tenir à peu près le même discours. En ce qui me concerne, il me parait évident que je préfère la montagne aux anabolisants. Pour continuer la comparaison, je me demande si le risque de mourir plus tôt n’est pas à peu près augmenté de la même façon en prenant des anabolisants ou en multipliant les activités de montagne. Du coup, tout en conservant ma préférence pour les activités de montagne, je vois peut-être d’un oeil moins réprobateur d’autres activités qui certes ne m’attirent pas, mais qui peuvent convenir à d’autres.

Bernard

#126

[quote=« Addict, id: 1728616, post:124, topic:152754 »]Ce qui est dit est sans doute vrai pour certains mais perso je vois pas les choses comme ça.
Une drogue reste un produit chimique qui agit momentanément et n’apporte pas grand chose au final.

La montagne (au sens large) est plutôt un mode vie qui va orienter pas mal de choses dans la vie (rencontres, voyages, entrainement, dietetique, revues spécialisées, travail, lieu d’ habitation, organisation, découverte de soi et de son corps, etc…) qui me paraissent pas si négatives. On fait ce qu’on peut pour réaliser ce dont on rêve : pas si mal non ?
Et si pour certains ca isole, pour d’autres au contraire, ca permet d’évoluer et de rencontrer du monde.
De plus, se confronter à certaines situations réelles difficiles (froid, peur, chute, blessure, faim,…) me semble très efficace comme vaccination anti-suicide et amour de la vie qu’on réalise être fragile.

Bref on peut dire tout et son contraire sur ce sujet.[/quote]

Certes, mais il y a une frontière entre montagne-mode de vie épanouissant à montagne-mode de vie avilissant et obsessif. Frontière très nette pour certains, plus floue pour d’autres.
Pour en revenir aux produits chimiques, on pourrait t’objecter qu’il y a un paquet de drogués célèbres qui n’auraient surement pas été aussi féconds sans leurs produits… De Baudelaire à Jim Morrison…

#127

Ben voilà, quand tu veux, t’arrives quand même un peu à lire le français (je lis et comprends, sur ce site, que tu sais faire de très belles choses dans pas mal de domaines ; respect ! Honnête. En revanche, la compréhension écrite et l’analyse de la langue ne sont pas tes points forts…) : effectivement, tu as raison, je n’ai rien apporté à la discussion. Simplement parce que je n’ai rien à apporter de pertinent, par rapport à ce qui a déjà été dit (et si j’avais des choses à dire sur ce débat précis, c’est un sujet trop intime pour que j’arrive à m’exprimer). Je lis, j’écoute, j’apprends, avec beaucoup d’intérêt, mais je n’ai rien à dire de plus intelligent à la communauté (et Merci à tous ceux qui s’y expriment).

Pour le reste, si ça te fait plaisir de crier à la terre entière que tu en as une plus grosse que moi, franchement vas-y, donne-toi à fond, c’est pas mon truc et je te laisse faire. (Et en plus, comme disait Coluche, « ça m’arrange »).

#128

[quote=« Thierry C, id: 1726240, post:27, topic:152754 »]Mieux se prouver qu’on est vivant
Tout à fait d’accord.[/quote]
Herzog avait lui aussi visiblement réfléchi sur le sujet.
Je vous laisse lire un extrait de sa préface au livre bibliographique sur Jean-Marc Boivin, « L’Aventure jusqu’au bout »:

L’homme de l’aventure a besoin de risque. Seule la présence d’un danger extrême et imminent compte pour lui. Il est fasciné par la mort toute proche car elle seule donne un sens à sa vie. Ainsi a-t-il le sentiment de s’accomplir. Connaître la mystérieuse frontière entre l’existence et l’au-delà l’auréole. L’impression de s’y trouver n’est nullement un produit de son imagination, non plus que le fruit d’une théorie. L’ordinateur humain intègre en temps réel les constats objectifs et les pulsions subjectives. Alchimie mystérieuse où la redondance de la sécurité s’amenuise à la mesure de l’expérience ! La passion de la quintessence exclut toute humeur et tout fantasme.

Et plus loin:

Le retour célébré, la crainte est de nouveau là.
La potion magique qui confère le droit de ressentir, ne serait-ce que dans un souffle, le paroxysme de la vie, voit éteindre ses effets. L’état de manque envahit celui qui, déjà, n’était plus un homme. Renoncer, il mourra. Partir, il revivra.
Jusqu’au sacrifice suprême.

#129

[quote=« John D l’aventurier, id: 1728867, post:128, topic:152754 »]Le retour célébré, la crainte est de nouveau là.
La potion magique qui confère le droit de ressentir, ne serait-ce que dans un souffle, le paroxysme de la vie, voit éteindre ses effets. L’état de manque envahit celui qui, déjà, n’était plus un homme. Renoncer, il mourra. Partir, il revivra.
Jusqu’au sacrifice suprême.[/quote]

je ne connaissais pas ces lignes, mais ça fait terriblement echo à ce que je disais plus haut… Et Herzog est un petit peu plus connaisseur en la matière que moi

#130

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« John D l’aventurier, id: 1728867, post:128, topic:152754 »]

[quote=« Thierry C, id: 1726240, post:27, topic:152754 »]Mieux se prouver qu’on est vivant
Tout à fait d’accord.[/quote]
Herzog avait lui aussi visiblement réfléchi sur le sujet.
Je vous laisse lire un extrait de sa préface au livre bibliographique sur Jean-Marc Boivin, « L’Aventure jusqu’au bout »:

L’homme de l’aventure a besoin de risque. Seule la présence d’un danger extrême et imminent compte pour lui. Il est fasciné par la mort toute proche car elle seule donne un sens à sa vie. Ainsi a-t-il le sentiment de s’accomplir. Connaître la mystérieuse frontière entre l’existence et l’au-delà l’auréole. L’impression de s’y trouver n’est nullement un produit de son imagination, non plus que le fruit d’une théorie. L’ordinateur humain intègre en temps réel les constats objectifs et les pulsions subjectives. Alchimie mystérieuse où la redondance de la sécurité s’amenuise à la mesure de l’expérience ! La passion de la quintessence exclut toute humeur et tout fantasme.

Et plus loin:

Le retour célébré, la crainte est de nouveau là.
La potion magique qui confère le droit de ressentir, ne serait-ce que dans un souffle, le paroxysme de la vie, voit éteindre ses effets. L’état de manque envahit celui qui, déjà, n’était plus un homme. Renoncer, il mourra. Partir, il revivra.
Jusqu’au sacrifice suprême.[/quote]

Herzog est le parfait contre-exemple du candidat à l’autodestruction: ayant connu lui-même la souffrance en montagne, il a eu cette rage de vivre et la force de surmonter les épreuves, une belle preuve, s’il en est, de la capacité de l’homme à puiser l’énergie au plus profond de soi pour mieux renaître. Le sacrifice suprême ? Je l’en crois tout à fait capable s’il n’est pas subi . L’autodestruction ? Quelle plus belle preuve du désir de vivre que l’existence de Maurice Herzog ?
Une nouvelle fois, nous sommes ici en présence d’une citation en préface d’un ouvrage où prédominent l’exaltation, le mystique, le tragi-comique d’une situation qui est révélatrice de la complexité des émotions humaines.La montagne, plus que tout autre environnement, sublime et exacerbe les sensibilités et nous le ressentons chacun à des degrés divers, parfois violemment mais toujours de façon éphémère. Non, l’alpinisme n’est pas mortifère ou « suicidogène ».Il faut bien trop aimer la vie pour ne pas succomber à l’appel des sirènes de l’altitude.

#131

Posté en tant qu’invité par Deux lots, deux las.:

[quote=« La Baltringue, id: 1728918, post:129, topic:152754 »]

[quote=« John D l’aventurier, id: 1728867, post:128, topic:152754 »]Le retour célébré, la crainte est de nouveau là.
La potion magique qui confère le droit de ressentir, ne serait-ce que dans un souffle, le paroxysme de la vie, voit éteindre ses effets. L’état de manque envahit celui qui, déjà, n’était plus un homme. Renoncer, il mourra. Partir, il revivra.
Jusqu’au sacrifice suprême.[/quote]

je ne connaissais pas ces lignes, mais ça fait terriblement echo à ce que je disais plus haut… Et Herzog est un petit peu plus connaisseur en la matière que moi[/quote]
Oui, c’est cela que je m’efforçais de suggérer : que cette réflexion et cette familiarité avec la mort fait partie des références psychologiques des alpinistes.
Contrairement à ce que croit gitaneau, ce n’est pas par naïveté, par ignorance des pratiques, par manque de connivence ou de fréquentation avec les pratiquants, que l’on tient ce genre de propos : les quelques exemples rapportés démontrent que les meilleurs, les plus brillants, les plus assidus et les plus acharnés des alpinistes ont cette démarche au plus profond de leur pratique.

Faut-il aller jusqu’à proposer comme le font certains que l’alpinisme EST cette démarche : ni plus, ni moins qu’une réflexion sur sa propre finitude, une sorte d’apprivoisement, voire d’expérimentation réversible du passage … en tout cas des conditions intimes, du climax, qui prévaut à ce moment-là ?
Il y aurait-il un autre sens que trivial à l’expression : « sortir par le haut ? » …

Vraiment, je n’en sais rien, que l’on ne compte pas sur moi pour prendre parti, n’en déplaise à ceux qui savent ce qui convient de dire, et comment on doit l’exprimer.
Mais franchement oui : la question est profonde, et mérite mieux qu’un revers de main pour l’évacuer.

[i]PS pour gitaneau : t’inquiète, gars : laisse donc les querelleurs à leurs querelles, laisse les donc couper par le travers en deux ceux qui ne leurs plaisent pas, considérer qu’eux seuls maitrisent la compréhension … puis vient plutôt boire des coups et discutailler avec les amis.

Et personne n’a dit, je crois, que les alpinistes n’aiment pas la vie.
Et puis : les pratiques ne peuvent-elles pas être diverses, tout autant que les personnes ?
Et puis : pourquoi vouloir à toute force réduire les comportements à une seule motivation ? Un seul geste ne peut-il être pluri déterminé ?
Et puis : je ne t’ai pas répondu, pas plus qu’à Bacchus, sur la question du libre arbitre, mais ce n’est pas faute de trouver l’idée intéressante, et lié à ce débat-là, très profondément lié, même.
Et puis … et puis … et puis …[/i]

#132

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Encore un procès d’intention ! Je ne « crois » pas, auquel cas je serais entré dans les Ordres.

Et ce ne sont pas les « quelques exemples » exprimés ici qui représentent l’avis général largement partagé au sein de la communauté qui fréquente la montagne.

Bon appétit.

#133

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Ça, c’est dans la littérature de montagne à sensation, ou dans les romans de gare, au choix.

#134

tout n’est pas noir ou blanc, surtout quand on aborde de tels sujets. Je trouve dommage de décreter « l’apinisme est mortifère ou suicidogène » comme de décreter « l’alpinisme n’est pas mortifère ou suicidogène ».
déjà parce qu’il y a plusieurs pratiques possible de l’alpinisme…

#135

Posté en tant qu’invité par Deux lots, deux las.:

[quote=« gitaneau, id: 1728950, post:132, topic:152754 »]

Encore un procès d’intention ! Je ne « crois » pas, auquel cas je serais entré dans les Ordres.[/quote]
Rhhhôôôô …
Je reprends : « Contrairement à ce que sait gitaneau … » etc, etc …

Pardonne-moi : en quoi le fait qu’un avis soit « général, largement partagé par la communauté » est-il [b]en quoi que ce soit[/b] le garant de sa validité ?
Veux-tu trois kilos ou bien quinze tonnes de contre-exemples ?

Grand merci !
L’appétit (des choses de la vie), n’est-il pas un des avatars du désir ?
Les alpinistes sont-ils autre chose que des grands malades du désir ?

[quote=« gitaneau, id: 1728951, post:133, topic:152754 »]

Ça, c’est dans la littérature de montagne à sensation, ou dans les romans de gare, au choix.[/quote]
Ecoute, je te jure, c’est la dernière fois que je te le dis : je ne parle pas de la collection Harlequin !
Je parle de gu-gus qui font des conf à l’ENSA !

Et pour te dire à quel point je suis un pointu de l’Alpe : je peux même te dire, comme ça, de mémoire, dans quel bled paumé ça se trouve, ça : l’ENSA

[quote=« La Baltringue, id: 1728952, post:134, topic:152754 »]

tout n’est pas noir ou blanc, surtout quand on aborde de tels sujets. Je trouve dommage de décreter « l’apinisme est mortifère ou suicidogène » comme de décreter « l’alpinisme n’est pas mortifère ou suicidogène ».
déjà parce qu’il y a plusieurs pratiques possible de l’alpinisme…[/quote]
OK.
Bien d’accord.
Gaffe à toi, l’ami : la montagne, c’est pointu !

#136

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« La Baltringue, id: 1728952, post:134, topic:152754 »]tout n’est pas noir ou blanc, surtout quand on aborde de tels sujets. Je trouve dommage de décreter « l’apinisme est mortifère ou suicidogène » comme de décreter « l’alpinisme n’est pas mortifère ou suicidogène ».
déjà parce qu’il y a plusieurs pratiques possible de l’alpinisme…[/quote]

En tout cas, je ne regarderai plus les individus que je croiserai sur les chemins de montagne avec le même regard :lol: pfiouuuu…à vous entendre, ça fout la trouille :smiley: …et celui-là pourquoi monte-t-il là-haut…et lui là. .pas net :confused: :lol: :cool:

#137

Posté en tant qu’invité par Delaude Heulà !:

[quote=« gitaneau, id: 1728983, post:136, topic:152754 »]

[quote=« La Baltringue, id: 1728952, post:134, topic:152754 »]tout n’est pas noir ou blanc, surtout quand on aborde de tels sujets. Je trouve dommage de décreter « l’apinisme est mortifère ou suicidogène » comme de décreter « l’alpinisme n’est pas mortifère ou suicidogène ».
déjà parce qu’il y a plusieurs pratiques possible de l’alpinisme…[/quote]

En tout cas, je ne regarderai plus les individus que je croiserai sur les chemins de montagne avec le même regard :lol: pfiouuuu…à vous entendre, ça fout la trouille :smiley: …et celui-là pourquoi monte-t-il là-haut…et lui là. .pas net :confused: :lol: :cool:[/quote]
OK, je crois que tu as raison sur ce point !
Je l’savais, çà : qu’on finirait par être d’accord sur un truc, au moins un !

Je veux dire : sur le fait que croisant un gus en montagne ou bien n’importe où, tu ne peux en aucun cas savoir qui il est, ce qui le fait agir, parler, sourire ou bien pleurer… etc, etc …

Sur le fond, je crois encore que tu as raison : je n’en connais pas un, pas un seul, qui ne soit « net », comme tu dis.

Tu sais quoi : c’est la meilleure raison du monde d’aimer les gens, cela : qu’il n’y en ait pas un seul pour « être net ».

#138

[quote=« John D l’aventurier, id: 1728867, post:128, topic:152754 »]Herzog:
Renoncer, il mourra. Partir, il revivra.
Jusqu’au sacrifice suprême.[/quote]
je pense que ça ne concerne qu’une infime minorité d’alpinistes, sûrement déjà perturbés avant d’avoir mis un pied en montagne car pour être fasciné par la mort, il faut avoir qqs problèmes psy…

Ah bon !
A cause du risque ou de la montagne sacralisée ?
Car des sports et loisirs à risques, il y en a d’autres et on n’en fait pas tout un plat.
Peut-être aussi parce que ceux qui les pratiquent ne se considèrent pas tous comme des héros revenus de l’enfer ?

#139

Posté en tant qu’invité par matt7:

Si on parle de l’infime proportion des alpinistes qui « tutoient la mort » régulièrement, il ne doit pas y avoir beaucoup de sports avec un tel niveau de risque : à part le base-jump et plongée spéléo, je ne vois pas bien.

Si on parle de la mer par exemple (citée par je ne sais plus qui plus haut) même dans les pratiques extrêmes (en course en solo) le risque d’y laisser sa peau est sans comparaison par rapport à l’alpi.

Mais encore une fois associer l’ensemble de l’alpinisme aux pratiques de certains pratiquants extrêmes et en tirer des conclusions générales me parait complètement à coté de la plaque.

#140

Je lisais une étude qui démontrait que la première cause de mortalité, est l’inactivité physique (devant l’alcool, tabac etc…)
Il est donc bien plus risqué de ne rien faire, suicidaire finalement de rester planter devant la télé, ou même devant un livre sans jamais aller ou faire un minimum de sport.
Bien sûr les excès peuvent engendrer pas mal de pb, comme partout d’ailleurs et faut trouver le bon équilibre. (c’est vrai aussi avec ce culte de la performance qui symbolise en parti notre société, on pousse surement aux excès)
Et il existe des sports plus ou moins à risques.

Téméraire (c’est toujours très relatif, et évolue en fonction des époques, des sociétés etc) et dépressif, comme il a été écrit, me paraissent très antagonistes.
On peut surement être téméraire et suicidaire (par définition d’ailleurs), dépressif et suicidaire bien sûr, mais téméraire et dépressif en même temps, peu de chance, voir impossible.

Pour le suicide, le sacrifice et le morbide, l’histoire démontre que l’être humain est souvent dans cet état d’esprit, c’est presque une seconde nature.
Le Giec, cette fois ci d’une manière scientifique démontre sans aucun doute par exemple, qu’on est bien rentré dans un processus lent de « suicide collectif ».
2/3 des espèces vivantes devraient disparaitre avant 2100 par exemple si on continue à ce rythme, on est finalement un peu comme ce pilote allemand, qui veut se suicider et amène tout le monde avec lui, de façons presque inconsciente, pourtant le giec tire de plus en plus fort le signal d’alerte depuis plus de 20 ans maintenant et plus personne ne peut dire qu’il n’est pas au courant.
(Sans aucunes réactions et il n’y en aura surement pas, autre que de la comm ou qq mesurettes pour se donner bonne conscience, car cela remet énormément de chose en cause, dont une remise en question profonde philosophique, économique, sociétale, notre rapport au temps, de hiérarchie de ce qui est important ou pas etc…)
On est bien sûr une espèce vivante, ce que certains ont peut être oublié, il est probable qu’on sera dans les derniers à disparaitre car on va tenter de s’adapter au mieux, (et encore si on en croit Einstein, se basant sur une seule espèce, si les abeilles disparaissaient, l’humanité suivrait rapidement) pourtant on se prétend très supérieur et beaucoup plus intelligent que les autres, tout en étant incapable de prendre en compte le réel qu’impose la nature (et je ne parle pas du réel social, sociétal et de cette apparence qui n’est que du vent finalement), ce qui devrait être le minimum.
De ce fait, on est surement l’espèce la plus stupide, suicidaire présente sur cette planète.

Alors en général, comme pour l’alpinisme ou aller en montagne, faire du sport, agir pour la planète etc, c’est l’inactivité qui est suicidaire, pas le fait de se bouger et d’y aller.
De plus c’est en sortant de sa zone de confort qu’on apprend le plus sur soi (ce qui ne veut pas du tout dire faire des trucs de fou obligatoirement) , qu’on vit surement les choses les plus intéressantes, intenses, qu’on arrive mieux à relativiser par la suite, et dans le cadre de la montagne par exemple c’est possible.

#141

En parlant de sport à risque et de rapport à la mort, quid de l’apnée ?

Je ne retrouve plus la référence, mais je me souviens avoir lu une interview d’un champion du monde qui expliquait ses sensations, entre lutte contre son instinct de survie, petite mort et résurrection. Si quelqu’un retrouve un lien …