Suicide en montagne et sports à risque

#102

Posté en tant qu’invité par De l’« Hooo », de l’« Ahhh »:

[quote=« gitaneau, id: 1727794, post:99, topic:152754 »]

Voilà la preuve que ton expérience « montagne » est très relative.[/quote]

Ecoute, gitaneau, on va tout de suite se simplifier un truc : ça te fait tellement plaisir de penser que je ne connais rien de l’Alpe que je vais arrêter d’essayer de te faire entendre autre chose. Vrai : ça me ferait vraiment de la peine de te contrarier plus longtemps.

Bien sûr, je n’ai jamais, jamèjamèjamè … comparé le travail du guide avec celui du médecin. Le contexte est différent, les modalités sont différentes, l’engagement physique aussi … que sais-je encore ? (As-tu remarqué combien le climat d’un cabinet médical, même en plein hivers, pouvait différer de celui de la face nord des Jorasses, même en plein été ?). Bref.

Ce qui m’a intéressé, c’est de proposer à notre ami Olivier-C une comparaison qui puisse lui parler un peu, à propos d’une énorme boulette qui lui avait échappée (selon moi, la boulette, bien sûr : selon moi) … concernant ce qui relève de l’exposition à un risque.
Par parenthèse, ce que dit Bubu dans son post n° 94 me parait tout à fait juste. Bien sûr, cela ne répond en rien à ma petite observation …

Ah.
N’est-il pas possible d’imaginer un patient entrant pour sa consultation chez le docteur, déposant sur le bureau dix centimètres des dernières publis concernant son petit bobo – ou son moins petit, bien sûr !
Factuellement, il peut en savoir plus sur l’affaire que l’interlocuteur dont il sollicite l’avis, non ?
Il lui manque simplement d’ombre du début du commencement des notions qui lui permettraient de critiquer ces infos, d’en saisir le sens dans un contexte plus large, d’en déduire l’attitude pratique la plus adaptée à son cas personnel.

Et … ne crois-tu pas que les guides peuvent ricaner à bon droit des spécialistes du triple mouflage devant la porte de leur garage, les yeux rivés sur le tutoriel internet qui va bien ?

Finalement, ma petite idée n’était peut-être pas si tant mauvaise que ça, non ?
Veux-tu m’expliquer les évidentes raisons qui t’en font douter ?

Autres réponses à venir … si je survis, bien sûr !
C’est que j’ai choisi, par goût du jeu (par goût du risque ? … Des kilos de littérature velue et mathématique sur cette question !) … de m’exposer à un risque sévère que je ne maitrise pas. Et je ne suis pas du tout certain de l’efficacité des technique que je mets en œuvre pour m’en prémunir !

#103

Tu as écrit :

J’ai expliqué que le risque (autre que 0 ou 100%) dépend uniquement du guide (et de tous ceux qui l’aident indirectement : prévisionnistes météo et nivo, observateurs de la veille…), mais pas du tout du terrain.
Donc je réponds bien à ton observation.

Ah moins que tu parles des motivations profondes pour aller en montagne ?
Je t’ai déjà commencé à t’expliquer une fois mais ça ne t’a pas plu, n’en parlons plus…

#104

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Ca ne me fait pas plaisir, ça me désole, car depuis le début de ces échanges, tu esquives, tu reprends à ton compte, tu cites, tu enjolives, tu paraphrases, tu délègues, tu contournes, tu escamotes, tu repousses, tu te fais l’écho, l’interprète, le relais, l’ampliation, tu sélectionnes, tu pastisses, tu nies, renies, tu oublies, mais sur le fond, on n’a rien appris ni de tes convictions, ni de ton idéal ou de tes motivations. Bref, on piétine et on n’est pas plus avancé sur ton rapport à la mort dans le contexte qui nous intéresse. L’enrobage est sympathique mais cela ne dure qu’un temps.

Bonne soirée.

#105

Posté en tant qu’invité par Deux lots de lahhh:

[quote=« gitaneau, id: 1727866, post:104, topic:152754 »]Ça ne me fait pas plaisir, ça me désole, car depuis le début de ces échanges, tu esquives, tu reprends à ton compte, tu cites, tu enjolives, tu paraphrases, tu délègues, tu contournes, tu escamotes, tu repousses, tu te fais l’écho, l’interprète, le relais, l’ampliation, tu sélectionnes, tu pastisses, tu nies, renies, tu oublies, mais sur le fond, on n’a rien appris ni de tes convictions, ni de ton idéal ou de tes motivations. Bref, on piétine et on n’est pas plus avancé sur ton rapport à la mort dans le contexte qui nous intéresse. L’enrobage est sympathique mais cela ne dure qu’un temps.

Bonne soirée.[/quote]
Il me plait bien, ton message, sans dec’ !
Je le trouve joli et bien troussé, sans déc’ !
Hu ! Hu ! Si l’on était ailleurs, je te payerais volontiers une chopine, sans déc !

Alors je vais y répondre. Sérieusement, du plus profond (profite : je ne suis jamais sérieux plus de quelques secondes !).

Mon rapport à la mort ne te regarde pas.
Je n’en dirai rien à personne, jamais. Même à mes familiers les plus intimes, dont je partage les jours depuis bien des années. Les yeux dans les yeux, les mains dans les mains « tandis que sous le pont de nos bras passe / Des éternels regards l’onde si lasse » …, ils n’en sauront rien. Jamais.
Pour une raison simple : je n’ai pas la fatuité de penser qu’il puisse intéresser qui que ce soit.
Alors, crois-tu que ce soit sur un forum d’accès mondial que je vais m’épancher ….
Tsss …

Bonne soirée à toi.

[quote=« Bubu, id: 1727860, post:103, topic:152754 »]J’ai expliqué que le risque (autre que 0 ou 100%) dépend uniquement du guide (et de tous ceux qui l’aident indirectement : prévisionnistes météo et nivo, observateurs de la veille…), mais pas du tout du terrain.
Donc je réponds bien à ton observation.[/quote]
C’est le point crucial de notre querelle !
Selon moi, le risque que « cela parte » ne dépend d’aucune personne.
Il s’agit bien d’un risque, que l’on ne pourrait mesurer de manière réelle que par de multiples expériences (bien entendu impossibles !), compte-tenu de la multiplicité incontrôlable des déterminants.
Par contre et bien entendu, l’évaluation que l’on fait du risque, outre sa valeur réelle, dépend de manière massive de l’expert, de son niveau d’expérience, de sa compétence, du niveau de son anxiété, de son hypertrophie du moi, etc, etc …

Ce qui fait qu’entre la réalité et sa re-présentation (y compris implicite et non exprimée) il y a la place pour un réel problème : la subjectivité de l’homme.
Te rappelles-tu le tableau de Magritte : « ceci n’est pas une pipe » ?

Dommage.

PS pour tout le monde : merci de la conversation. Il y aurait bien des réponses à faires, bien des développements à proposer, mais je crains de bien trop occuper d’espace.
Portez-vous bien, et ça sera chouette.

PS pour papy_ours : Je suis désolé si j’ai participé à un dévoiement de ton sujet (quoique le cœur de la question ne soit peut-être pas si loin …). J’espère que tu ne m’en voudras pas.
Mais je crois que le sujet est bien intéressant, oui : merci de l’avoir proposé, et qu’importent les réponses, n’est ce pas : seules les questions ont un intérêt.

Salut.

#106

Et bien essaie de le faire dans un environnement artificiel (on peut créer des plaques avec de la farine ou de la sciure), et tu verras qu’en contrôlant de mieux en mieux les paramètres la probabilité de déclenchement tendra vers 0 ou 100% mais pas entre les 2.
(Tu crées 1000 plaques avec un écart type des paramètres E, tu comptes le nb qui se déclenche, tu recommences avec 1000 plaques avec un écart type E/2, puis E/4, etc; et tu verras bien vers quoi ça converge.)

#107

#108

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Des amateurs pour un passage au détecteur de mensonges ? :lol: :cool:

#109

je veux bien suivre ton jugement de valeur: « absurde ».
mais pour que cela soit « absurde », ça veut dire que tu considères l’alpinisme comme une activité ou l’on serait donc « sur » d’en revenir… :wink:

donc

comme quoi les capacités d’analyse des uns et des autres… :wink:

#110

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« arm13, id: 1727903, post:109, topic:152754 »]

je veux bien suivre ton jugement de valeur: « absurde ».
mais pour que cela soit « absurde », ça veut dire que tu considères l’alpinisme comme une activité ou l’on serait donc « sur » d’en revenir… :wink:

donc

comme quoi les capacités d’analyse des uns et des autres… ;)[/quote]

Ta première phrase en gras est une citation d’universitaires (reprise par Del Õ Del Ã) alors que la remise en cause « visait » directement Del Õ Del Ã.

#111

Mais une comparaison en rien comparable si je puis dire, car tu confonds risque et prise de risque, selon moi.
En effet et comme déjà dit, on peut agir sur le risque cholestérol par des mesures préventives (à condition bien sûr d’écarter les théories si controversées du ‹ Pr › Even ! :wink: ) alors que ce n’est pas le cas pour une avalanche mais là, on peut réduire la prise de risque.

Ca ressemble fort à une lapalissade, il est sûr que ce n’est pas la présence d’un guide qui évitera le déclenchement (sauf il utilise un bâton de dynamite) !

J’ai comme l’impression que la querelle porte plus sur les mots que les idées…

#112

Posté en tant qu’invité par Trois lots de sol:

[quote=« Deux lots de lahhh, id: 1727887, post:105, topic:152754 »]

Mon rapport à la mort ne te regarde pas.
Je n’en dirai rien à personne, jamais. […] Pour une raison simple : je n’ai pas la fatuité de penser qu’il puisse intéresser qui que ce soit.[/quote]
Mézalor tu as la fatuité de penser que tes paraphrases, délégations, con-tournements et piétination et patinage artistique peuvent intéresser quelqu’un ? :o Remarque, ça semble effectivement intéresser pas mal de gens… mais je mettrais ma main à suicider que ça en intéresserait plus si tu te montrais moins fuyant… car à force tu vas donner l’impression d’être un savon, et personne ne discute avec ces gens-là. :wink:

Vi mais on peut pas prendre le risque si on n’est pas à côté de lui… et si on est à côté de lui, c’est qu’on l’a déjà pris - aïe.

#113

je me doutais qu’un tel sujet risquait de partir en sucette … mais finalement il y pas mal de réflexions intéressantes ! juste un peu trop de rhétorique à mon goût, mais c’est subjectif :wink:

#114

C’est juste dommage que deux gonzes à l’égo surdimensionné aient monopolisé l’espace pour s’affronter à coups de vérités (de névroses ?) qui n’appartiennent qu’à eux. Mais effectivement, le sujet - pourtant délicat - valait la peine d’être traité, et ça partait bien.

#115

[quote=« etiennej, id: 1727891, post:107, topic:152754 »][/quote]
Pour la première fois en de si nombreuses années sur C2C, je vais user de termes pourtant interdits par la charte (et si les modos veulent me censurer, je comprendrai parfaitement). Mais j’ai envie de dire devant tout le monde, avant que ce message soit supprimé, que etiennej est juste un [modéré]. La photo qu’il publie, quoique très belle, est accompagnée d’un texte à gerber. En 2015, au XXIe siècle, il y a encore des sous-merdes qui rient des trisomiques. etiennej, tu n’as aucune idée de leur valeur et de leur richesse d’être humain, pour chacun d’entre eux. Pour les accompagner le weekend en montagne, en vtt, en rando, en grimpe, en spéléo, à ski, en via-ferrata, je prends chaque fois un immense plaisir ; avec parfois des coups de gueule (c’est pas parce qu’on a un chromosome en trop qu’on a pas le droit d’avoir des défauts, comme tout le monde). Mais on a aussi - et surtout - la capacité de se dépasser. Comme chacun d’entre nous. Ce qui n’empêche pas, parfois, en refuge, de gros beaufs de ton espèce de nous jeter des regards noirs, et de nous faire comprendre - voire de nous dire - qu’on leur gâche le paysage.

Et s’il te reste, vaguement, un improbable soupçon d’ouverture d’esprit, je te conseille d’aller jeter un coup d’oeil sur cette vidéo ou encore sur celle-ci.

(Pour ceux qui trouvent que je vais trop loin, je suis linguiste/traducteur ; je traduis le texte : « Argumenter sur internet, c’est comme courir aux Paralympiques : même si tu gagnes tu seras toujours un attardé mental. »)

#116

D’ailleurs ce que j’avais commencé à écrire avant de participer au débat, c’est une histoire vécue de suicide en montagne :
En 2004, j’ai tenté de passer le probatoire de l’aspirant guide avec un stage de préparation estival au CRET. Nous étions à Chamonix pour la semaine ou les deux semaines, je ne sais plus, de préparation à la glace. Le matin, nous montions à la mer de glace par le premier train. Ensuite, c’était à qui bourrinerait le premier sur la mer de glace. Pour ma part, j’aimais bien passer sur la vire qui shunte la première échelle (vire Rébuffat ?). Un matin en montant à la mer de glace par le premier train, nous avons trouvé de grandes traces brunes sur la vire … Les copains passés au-dessus, eux, ont gueulé ! En fait, la veille, par le dernier train, un belge (je crois me rappeler) était monté à la mer de glace en vêtement de montagne, tout droit venu de Belgique dans la journée. Et s’est tiré une balle dans la tête au bout de la vire des Guides, au sommet de la première échelle, face aux Jorasses, le soir.

Des traces étaient sur la vire en haut, dans les dalles en-dessous et sur la vire de shunt aussi donc, et le corps avait fini une centaine de mètres à l’aval de là où arrivent les échelles. Les secours ont tourné un moment pour emballer le tout et évacuer la zone.

Je n’ai rien vu de très choquant, mais c’était assez impressionnant ! De penser que le gars a fait un si long voyage, s’est habillé et tout pour la mise en scène de son suicide … Incroyable je trouve.

Voilà, c’était ma petite historiette sur le suicide en montagne.

#117

Posté en tant qu’invité par Reiser:

Trop de philosophes en herbe à mon goût ! à moins qu’on ait à faire à des futurs prix nobels ?

#118

T’aurais pas une tondeuse…? :wink:

#119

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Quelle arrogance ! Y’a pas assez de place pour t’exprimer ? Il te faut combien d’espace virtuel pour t’épancher sur le sujet ? Propriété privée peut être ? Y’a pas l’ombre d’un début de commencement de réflexion de ta part ! Au plaisir de te lire.

Au passage, tu me fais bien rire avec tes observations sur « l’ouverture d’esprit » quand toi-même tu cèdes à la tentation du lynchage. Crupillouse =Faites ce que je dis, pas ce que je fais !

Et merci pour la traduction, des fois qu’on ait pas compris ! :rolleyes: :cool:

#120

[quote=« De l’eau. De là …, id: 1726186, post:7, topic:152754 »]

[quote=« papy_ours, id: 1726172, post:1, topic:152754 »]bonjour,

est-ce que quelqu’un aurait déjà vu passer des statistiques ou un article sérieux à propos du taux de suicides chez les amateurs de sports à risque (dont la plupart des sports de montagne) ?

[…)[/quote]
C’est un sujet extrêmement fécond et intéressant.

Un obscur auteur du siècle dernier a pu dire : « Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. »
Je ne suis pas certain qu’un site devenu à la demande de ses contributeurs « une exceptionnelle base de données » soit un lieu approprié pour discutailler de cette affaire …la suite de ce fil le dira peut-être, le dira sans doute…

Mais quelle que soit la réponse que chacun porte en lui, les modalités pratiques posent problème. Entre autres parce que le geste est d’une agressivité incroyable pour l’entourage. Entourage que l’on peut souhaiter préserver, bien sûr, de la torture infondée d’un sentiment de culpabilité.
Du coup, l’idée de « l’accident de montagne » peut constituer une possibilité élégante.

Je crois possible d’envisager que tout les accidents n’en sont pas (n’y aurait-il pas quelque(s) exemple(s) sur ce site ? Vraiment ?).
Sans aller jusqu’au « saut » volontaire, n’y a-t-il pas une sorte de zone grise, où par exemple l’inadéquation entre son niveau technique et la course envisagée constitue au plus profond cette possibilité-là ?
Je n’en sait rien, bien sûr, mais je suis comme toi.

Je m’interroge …[/quote]

je trouve ton message (et les suivants) très intéréssants, il y a longtemps que je me faisais ce type de réflexions dans mon coin. Suite à de multiples décès dans mon entourage, voire dans la sphère médiatique.
Pour moi la montagne -pratiquée à haute dose- est une drogue dure. Comme une drogue, elle détruit physiquement (bobos, séquelles d’accidents, usure dues aux marches d’approches, etc). Mais aussi, comme une drogue, socialement (à force de partir tous les WE, on s’éloigne de la famille, des enfants, voir jusqu’à la séparation, etc etc). De plus on a toujours envie d’aller plus haut, plus loin, plus dur… exactement comme une drogue dure, ou l’accoutumance pousse à augmenter les doses.
Bref ça détruit, et j’ai toujours eu l’impression que cette auto destruction volontaire s’apparentait à un suicide. Et que bien souvent, (question de probaibilté) quand ça se termine par un accident mortel, ben c’était un peu l’effet recherché. Ca ne choque pas grand monde si on dit que la toxicomanie d’un Kurt Cobain n’était qu’un suicide déguisé, avant son « vrai » suicide. Ben j’ai un peu l’impression que c’est pareil chez certains montagnards « addict ». Mais evidemment, je n’affirme rien, c’est une impression dérangeante créée par 2-3 morts dans mon entourage.

J’ai même parfois ressenti ça un jour, sur ma pratique. Et ça m’a fait froid dans le dos. Impression d’etre schyzo et de me découvrir comme si je me voyais de l’extérieur.
merci en tous cas à ceux qui ont posté des messages un peu inhabituels.

Par ailleurs, il est certain que dans le monde de la montagne la sur-valorisation des morts héroiques peut rendre la mort plus attractive… le fait de la cotoyer peut la banaliser… mais ca nécéssiterait des travaux universiataires sérieux.

#121

hum …
téméraire et dépressif …
celui qui par hasard a quelque pensées sombres est habillé pour l’hiver
c’est pas du lynchage, cela ?
alors, gitaneau=faites ce que je dis, pas ce que je fais ?