Euh… Quand je vais en montagne, personnellement, j’avoue que je ne pense pas à la mort mais à la vie et, accessoirement (hum… ?) à la petite blonde du refuge, hier au soir. Quant aux grandes courses qui ne sont (hélas ?) plus de mon âge, j’y allais simplement parce que je trouvais que c’était un problème intéressant à résoudre.
Maintenant, je fais plutôt du wélo.
Suicide en montagne et sports à risque
En tout cas c’est pas du solo!
Si tu considères les femmes comme des accessoires, les féministes de c2c vont te tomber dessus (au sens figuré bien sûr…) 
Bon, c’est quel refuge ?
bof, sans intérêt
elle était de passage
c’est pas comme les petites fleurs …
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
Loin de moi l’idée que mes contradicteurs sont des ignorants, pour preuve ton style rédactionnel que j’apprécie, bien au-dessus de la moyenne et qui donne envie de poursuivre la discussion.
Pour autant, tu te fais l’interprète d’universitaires qui auraient déclaré que, je te cite: « Pour qu’une course en montagne soit de l’alpinisme, il faut accepter l’idée de n’en point revenir », ce qui est absurde et démontre la méconnaissance du fonctionnement et des motivations qui animent les pratiquants.Par ailleurs, tu te complais à répéter que, je te cite: « de toutes ces affaires: je n’en sais rien ».Sur ces bases, on peut donc, légitimement, remettre en cause ta capacité d’analyse sur ce point-là en l’absence d’une pratique intensive et surtout, sans avoir côtoyé le « milieu ».C’est l’impression générale qui ressort à la lecture de tes contributions.
En revanche, pour l’affaire du « vertige », j’ai pas tout compris là 
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
François s’essaye à une nouvelle forme de biathlon: web + vélo 
Vélo d’appartement avec porte tablette x)
Posté en tant qu’invité par Delo Dela:
Non, non, pas l’interprète ! disons : l’écho …
Là-dessus, nos avis divergent.
Je ne suis pas aussi sûr que toi de leur méconnaissance des motivations des alpinistes, ni de l’absurdité de leurs propositions …
Et même, pour te titiller un peu, je suis encore moins sûr que les alpinistes soient les mieux placés pour les connaître.
Héé : tu les connais vraiment, toi, les motivations de tes actes ? Je ne parle pas, bien sûr, de celles, triviales et benêtes que tu utilises pour tenter de les justifier aux (beaux ?) yeux de ta voisine, ou bien aux tiens.
Je parle de celles, profondes et intimes qui en sont le vrai ressort.
Je veux dire : vas-tu acheter du pain pour accompagner ton fromton, ou bien pour justement voir d’un peu plus près l’outremer des yeux de la boulangère ?
A ce propos, Francois, homme d’expérience, donne une motivation intéressante pour fréquenter l’Alpe. On aimerait quelques développements, bien sûr … mais il est à craindre qu’ils ne nous éloignent vers de plus alcooliques contrées.
Pour résumer : l’agissant sait-il bien ce qui le fait agir ? Ou aurait-il besoin de quelque tiers pour le comprendre ?
D’après moi, il doit être possible de trouver des kikis qui se sont bien occupé de cette affaire … voire de proposer quelques citations qui vont bien, non ?
Si tu savais à quel point tu as raison de remettre en cause mes capacités d’analyse !
Cependant, je crois que tu fais erreur sur la raison.
Laquelle est une perception limitée des enchaînements entre les causes et les effets, la débilité de ma compréhension des choses, ma vue courte, et l’incapacité où je me trouve le plus souvent de comprendre mon environnement.
Mais par contre, il se peut que j’aie un peu côtoyé « le milieu », voire que j’ai une petite carrière alpine (même si elle ne peut se comparer à d’autres, bien sûr !). Laquelle ne m’est d’aucun secours pour comprendre quoi que ce soit.
Es-tu si sûr que la tienne [de carrière alpine, hein ! … nan : ici on est sérieux, sans déc’ !] soit un si excellent outil de compréhension des choses et des gens ?
En fait, je vois que je ne m’exprime pas clairement : les « affaires dont je ne sais rien » sont les théories ou les propositions qu’exposent les érudits et les savants. Pour ce qui est des faits, mettons que j’en sais un peu.
Naaaaan : déconne pas, l’Olive : reprend toi, voyons !
Sais-tu qu’aller chez le docteur ne réduit pas le risque de l’hypercholestérolémie ? Pas d’un soupçon, pas d’un iota, pas d’un epsilon !
Par contre, on peut espérer qu’un professionnel le connait mieux, peut en évaluer l’importance en fonction des circonstances, proposer la meilleure attitude possible.
Pour le guide : pareil, tout pareil.
A moins que tu ne connaisses un guidos capable de réduire le risque d’avalanche … auquel cas ça serait sympa d’en faire profiter le monde …
On peut trouver une introduction ici (c’est en digression aussi).
C’est le cas de la plupart des guides, qui savent ne pas aller au mauvais endroit au mauvais moment, ce qui réduit le risque.
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Considérant que la prévention réduit les effets des facteurs de risque, si !
Pour le guide : pareil, tout pareil.
Bien sûr, on ne parle pas ici des risques objectifs, l’avalanche n’en étant d’ailleurs pas vraiment un.
Posté en tant qu’invité par Delaudel ? Ahhhhh …:
[quote=« Bubu, id: 1727516, post:91, topic:152754 »]
C’est le cas de la plupart des guides, qui savent ne pas aller au mauvais endroit au mauvais moment, ce qui réduit le risque.[/quote]
Bon.
Je renonce à convaincre.
Une dernière fois ?
Le risque existe indépendamment du guide et du docteur.
Le guide et le docteur ont une différence de taille par rapport au quidam, cependant :
1/Ils savent voir le risque alors que le quidam peut ne pas le voir
2/Ayant passé beaucoup de temps à apprendre, beaucoup de temps sur le terrain, beaucoup de temps pour essayer de comprendre, pour constituer une expérience …, vu que c’est leur métier, en somme, ils sont capable de l’évaluer correctement, ce risque, alors que le quidam risque gravement de se fourrer le doigt dans l’œil ou bien dans le bilan lipidique.
3/L’ayant évalué au niveau de gravité réel, ils peuvent le prendre en compte, le « gérer » au mieux, en déduire la meilleure attitude visant à en diminuer l’incidence éventuelle pour leur client/pour leur patient, là où le quidam sera gravement dans le bleu …
Cela donne, comme le dit Bubu : « ne pas aller au mauvais endroit au mauvais moment », ou bien comme le dit Olivier-C : « réduire l’effet du facteur » …
Mais jamais, au grand jamais, le guide ne diminue le risque d’avalanche, le docteur celui lié à un taux élevé de cholestérol.
Il me semble que ne pas voir cela expose à de sévères contre-sens.
Ce n’est que mon avis, bien sûr.
Ok.
Portez-vous bien.
Que la nuit vous soit douce et tranquille.
…
Euhhhhh : agitée et frénétique, si vous préférez …
Sauf que le risque réel, c’est 0 ou 100% : je passe à tel endroit à tel instant et rien ne bouge (risque 0%), ou la pente bouge sous moi (ou me tombe dessus) (risque 100%).
Le risque évalué est différent de 0 ou 100% uniquement à cause de toutes les incertitudes accumulées dans l’évaluation.
Et plus on réduit les incertitudes, plus on se rapproche de 0 ou 100%, mais on ne converge jamais vers 10, 30 ou 60%.
Ainsi, le guide peut faire une erreur dans son évaluation (erreur qu’il ne fait pas d’habitude, qui est différente d’une erreur systématique par méconnaissance d’un mécanisme), et il peut faire une erreur dans la gestion du risque évalué.
Et bien ces erreur s’ajoutent aux incertitudes de l’évaluation, et la somme de tout ça donne toujours un risque.
Il faut bien comprendre qu’en terme d’avalanche (et d’autre trucs du genre), le risque est uniquement dû à notre ignorance : ignorance de l’état exact du manteau à cet endroit, mais aussi ignorance des erreurs faites lors de l’évaluation, et ignorance des erreurs faits dans la gestion.
L’ignorance de comment fonctionne le risque est aussi un risque.
Il me semble que ne pas voir cela expose à de sévères contre-sens.
Bonne question, je serais tenté de répondre que non, sans être un érudit.
Chacun à sa façon et ses raisons d’aller en montagne, qui peuvent varier d’une fois sur l’autre. Pour ma part, il y a des fois où je suis dans le « Gnothi seauton ». Je cherche mes limites physiques et ou techniques, aime me sentir vivant dans notre monde moderne qui s’aseptise. Il y a cette question au Grand Interlocuteur du pourquoi de ma condition humaine, cette envie de vivre pour ceux qui sont partis, cette envie de dompter ce risque. Mais toujours avec un instinct de survie bien présent. A ce propos, même si objectivement nos pratiques n’ont rien à voir, les mots d’Ueli Steck dans « On ne marche qu’une fois sur la lune » film sur la face S de l’Annapurna sont très forts -encore plus que dans son livre je trouve. Il explique qu’il a totalement accepté de mourir, il ne pense même pas en sortir vivant, mais pourtant il a ce terrible instinct de survie.
D’autre fois par contre, je vais en montagne pour partager de bon moments, pour contempler le paysage, des jeux de lumières, le plaisir de la glisse en ski. Selon les fois, je n’ai pas la même recherche au niveau de la prise de risque. Mais n’y a-t-il pas un lien profond, dans un contact avec Dame Nature? Pourquoi plus en montagne qu’en mer alors ?
[quote=« De l’eau. De là …, id: 1726186, post:7, topic:152754 »]…
Un obscur auteur du siècle dernier a pu dire : « Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. »
…[/quote]
Salut, l’ami.
J’arrive très, trop, tard à la discussion et j’ai donc raté ta perche tendue. Très occupé ailleurs ce temps-ci, j’aurais bien aimé discuter avec toi de ce sujet délicat, mais c’est peut-être trop tard. En tout cas, je souscrit 100% le contenu de ton premier post, d’ailleurs pour t’être très franc, je me suis souvent dit que si jamais je me retrouvais dans al situation de considérer sérieusement le suicide, passer à l’acte en montagne serait probablement mon premier choix, par les motivations que tu évoques.
Deux variantes: le basejump sans parachute. ça doit être quand même beau le vol, et la mort certaine et rapide. Ou bien celle que tu mentionnes, la course trop engagée. Si tu passes t’es content et fier de l’avoir fait, si tu chutes, tu as accomplit ton objectif. ça risque d’être lent et douloureux, par contre. Et la douleur, ah! c’est une autre paire de manches que la mort.
À ce propos je te recommande l’excellent bouquin de Mark Twight « Kiss or Kill: Confessions of a Serial Climber » (Mark Twight est l’ouvreur de joyaux comme Beyond Good and Evil, à Chamonix). Ce bouquin est un recueil de quelques uns de ses articles et parfois il traite le sujet de la prise de risque en montagne comme la conséquence d’un mépris de la vie, de la rage ou de la douleur. Il ne postule pas que ce soit le cas de tous les alpinistes de l’extrême, même pas de la plupart, simplement son cas.
Mais ne t’inquiètes pas, je suis loin, très loin, d’en arriver là. J’aime trop la vie et je suis trop gâté. C’est probablement ce qui me permet de parler avec détachement, du suicide. Certains penseront que c’est obscène, parler de ces choses là… Bon, c’est leur problème, le titre de la discussion est suffisamment explicite pour ne pas se faire surprendre.
Toujours est-il que je lisais l’autre jour dans un mauvais journal (à prendre avec des pincettes, donc) que la première cause de mort parmi les plus jeunes de 50 ans est le suicide. La deuxième, l’accident. Pour les plus jeunes de 50 ans qui font de la montagne, ce sont peut-être les suicides et les accidents en montagne, ce n’était pas dit.
Je lisais pas plus loin que hier, un article du neurologue et écrivain Oliver Sacks dans The New Yorker (ceux qui suivent « Sur les épaules de Darwin » à France Inter, reconnaitront le nom). Il raconte le cas d’un ami, brillant artiste qui produit dans les théâtres des one-man-show, passionné, bavard et optimiste et et qui suite à une accident de voiture et une petite lésion cérébrale sombre dans des périodes de grand dépression, d’inactivité et apathie, où des pensées noires obsessives prennent de plus en plus de place, notamment celle du suicide. Petite lésion qui était passée initialement inaperçue, autant pour sa femme que pour les médecins. Le coup dans la tête, sans blessure apparente, lui avait enfoncé quelques petits fragments d’os dans le lobe frontale. Étrangement, pendant des courtes périodes il devient à l’ancienne normale souvent suite à des interventions chirurgicales. Les médecins suspectent que ceci est du à l’anesthésie générale. Comme tu sais sans doute, le lobe frontale exerce une fonction inhibitrice de « ce que Pavlov appela la force aveugle du subcortex, les urgences et les passions qui pourraient nous détruire si laissées débridées ». Dans le cas de ce patient, la blessure du lobe frontale lui empêchait de maitriser ces humeurs. Fonction reprise temporellement par l’effet de l’anesthésie. C’est une hypothèse. Le patient a bien sûr de la peine pour ses proches, sa femme et ses enfants, mais finalement il s’enlève la vie.
Ce que je trouve frappant dans l’histoire est comme la volonté de vivre ou de mourir peut être si fragile et dépendre de si peu.
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
[quote=« Delo Dela, id: 1727480, post:89, topic:152754 »]Héé : tu les connais vraiment, toi, les motivations de tes actes ? Je ne parle pas, bien sûr, de celles, triviales et benêtes que tu utilises pour tenter de les justifier aux (beaux ?) yeux de ta voisine, ou bien aux tiens.
Je parle de celles, profondes et intimes qui en sont le vrai ressort.
Je veux dire : vas-tu acheter du pain pour accompagner ton fromton, ou bien pour justement voir d’un peu plus près l’outremer des yeux de la boulangère ?
Pour résumer : l’agissant sait-il bien ce qui le fait agir ?[/quote]
Tu ne les connais pas, les motivations et les ressorts qui te poussent à pratiquer la montagne ? La subirais-tu ?
Bien sûr que je les connais ! Je me suis de nombreuses fois interrogé sur ce qui m’a emmené à choisir la montagne : les motivations sont de tous ordres: de l’intime, de l’inavouable, du banal, du désir de se démarquer, etc.Tout est identifié, analysé, soupesé, assumé. Pas toi ?!
Pas moi, en tout cas. L’introspection peut être intéressante du point de vue intellectuel (disons comme passe-temps) mais n’a aucune (ou peu) d’influence dans ma vie de tous les jours.
Posté en tant qu’invité par gitaneau:
[quote=« Delaudel ? Ahhhhh …, id: 1727563, post:93, topic:152754 »]Le risque existe indépendamment du guide et du docteur.
Le guide et le docteur ont une différence de taille par rapport au quidam, cependant :
1/Ils savent voir le risque alors que le quidam peut ne pas le voir
2/Ayant passé beaucoup de temps à apprendre, beaucoup de temps sur le terrain, beaucoup de temps pour essayer de comprendre, pour constituer une expérience …, vu que c’est leur métier, en somme, ils sont capable de l’évaluer correctement, ce risque, alors que le quidam risque gravement de se fourrer le doigt dans l’œil ou bien dans le bilan lipidique.[/quote]
Voilà la preuve que ton expérience « montagne » est très relative. Le « quidam » (comprenez l’amateur) peut acquérir une expérience et des compétences aussi importantes que le guide.Allez, le seul domaine que je te concède, c’est la pédagogie de l’escalade. …et encore ! Un amateur qui aime le contact et le partage et la transmission du savoir devrait s’en sortir très honorablement.Un moniteur fédéral de ski de rando est tout aussi capable qu’un moniteur de ski alpin ou qu’un guide hm, non ? Qu’est-ce qui différencie un professionnel de l’amateur éclairé ? La possibilité pour le « pro » d’exercer rémunéré ! That’s all, folks !
En revanche, la comparaison ne fonctionne pas dans le cas du médecin versus le quidam, pour des raisons évidentes.
[quote=« gitaneau, id: 1727794, post:99, topic:152754 »]Qu’est-ce qui différencie un professionnel de l’amateur éclairé ?
Le « quidam » (comprenez l’amateur) peut acquérir une expérience et des compétences aussi importantes que le guide[/quote]
Peut-être mais tout dépend de son éclairage et de la portée de sa frontale.
D’une manière générale, on peut dire que l’expérience et les compétences d’un guide sont supérieures à celles de la majorité des amateurs.
Peut-être parceque tu ne connais pas d’érudits de la médecine amateurs, ou que tu ne connais pas de médecins formés à minima et/ou qui n’ont que peu pratiqués et/ou ne se sont jamais recyclés qu’au travers des visiteurs médicaux. Certains sont plus aptes à lire un bilan lipidique que d’autres, c’est certain.
Cela ne m’apparaît pas si évident. Ce qui est évidement, tout en haut de la zone, il y a le super crack dans lequel on trouve tout de même une immense majorité de professionnels de la chose : parcequ’ils ont été formés, parcequ’ils pratiquent beaucoup et depuis longtemps et parcequ’ils maintiennent leur niveau de connaissance/compétence à jour. Tout en bas, on trouve le quidam débutant, parmi lesquels ont ne trouve que peu de professionnels parcequ’il n’est pas formé, parcequ’il ne pratique pas ou peu. Mais entre les deux … c’est une transition douce avec des amateurs éclairés et des pro juste pro.