Subjectivité des cotations équipement

Posté en tant qu’invité par han solo:

Bonjour,

j’ai remarqué que les cotations sur l’équipement étaient parfois fantaisistes (en me basant sur ma propre expérience bien sûr).

Pour moi une voie P1 c’est l’équipement du jallouvre, typiquement « manque un mètre ». Pas de gros danger en cas de chute et chute peu probable.

J’ai été surpris au roc des boeufs à la « directe » cotée P1+, car l’équipement est très bon même si un peu loin dans les parties faciles.
De même « hotel california » a planpraz, qui devrait (selon moi) être P1.

Par contre, je me suis fait peur à séloge dans des longueurs cotées P1, ou une chute de 10m dans du 6 n’est pas improbable…

Perso ça ne me dérange pas, mais je me demande si je devrais modifier le topo ou si ce ressenti est personnel?

[quote=« han solo, id: 1770449, post:1, topic:157430 »]Bonjour,

j’ai remarqué que les cotations sur l’équipement étaient parfois fantaisistes (en me basant sur ma propre expérience bien sûr).

Pour moi une voie P1 c’est l’équipement du jallouvre, typiquement « manque un mètre ». Pas de gros danger en cas de chute et chute peu probable.

J’ai été surpris au roc des boeufs à la « directe » cotée P1+, car l’équipement est très bon même si un peu loin dans les parties faciles.
De même « hotel california » a planpraz, qui devrait (selon moi) être P1.

Par contre, je me suis fait peur à séloge dans des longueurs cotées P1, ou une chute de 10m dans du 6 n’est pas improbable…

Perso ça ne me dérange pas, mais je me demande si je devrais modifier le topo ou si ce ressenti est personnel?[/quote]

Salut,

le P1+ c’est un peu « bâtard » comme cotation à mon gout…
Par contre pour ton exemple de P1 à Séloge, la longueur de la chute n’est pas liée à la cotation équipement. Tu peux avoir du P1 avec des vols monstrueux…
C’est la cotation exposition rocher (E1 à E6) qui va jouer ici :wink:

c’est aussi simple que c’est complexe :

  • toutes les cotations ont une part de subjectivité
  • tout le but est de réduire cette part au minimum

sur un iti où tu trouves qu’il y a un pb :

  • rentrer une sortie est le meilleur moyen de partager un ressenti, que cela soit sur la voie, une cotation…
  • tu es sur de toi, tu modifies le top
  • tu as un doute ou ne te sent pas légitime, tu peux ouvrir une discussion, contacter en privé ceux qui sont passé avant, etc… ds le but de trouver un consensus

le doute peut venir que des mecs sont passés avant et n’ont rien changé, que ça soit une personne d’expérience qui a posé la cot’, etc, etc

Il y a 2 cotations:

  • Equipement P1/P1+… /articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#definition-des-niveaux-d-equipement
  • Exposition rocher E1/E2/… : /articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#exposition

En particulier pour P1+:

[quote]P1+
Prendre de quoi protéger un pas ou une courte section dans une ou quelques longueurs, si on souhaite limiter l’exposition.
Tous les relais sont en place, sauf éventuellement le dernier relai, et sont de bonne qualité (goujons > 10mm, scellement).
Presque tous les points des longueurs sont en place, et sont de bonne qualité (goujons > 10mm, scellement).
Quelques pas ou sections courtes de la voie sont mal protégées avec l’équipement en place et il est possible de compléter l’équipement pour réduire l’exposition à E2 autant que possible.
La cotation P1+ rassemble aussi :
Les voies P1 mais sans relai de sortie.
Les anciennes voies P1 dont les relais sont de bonne qualité, mais les points des longueurs sont tous ou en partie de mauvaise qualité. Mais il est possible d’ajouter des points pour réduire l’exposition. S’il est impossible d’ajouter des points, la voie sera cotée P1/E4.[/quote]

Bref, je ne connais pas les voies dont tu parles, mais tu peux avoir du P1+ qui n’engage pas en bricolant un peu.
Et du P1 avec des pas expos improtégables.

Posté en tant qu’invité par han solo:

Ok compris.
Pour ma part que ce soit du P1 ou 2 , ou du 5c ou 6a ça ne me perturbe pas.

Je pensais juste à des grimpeurs débutants qui se fieraient purement aux chiffres pour choisir leurs voies… il y a moyen de se faire peur!

C’est vrai que commenter sa sortie est une bonne solution, avec toute la subjectivité qui en découle… :wink:

Posté en tant qu’invité par han solo:

[quote=« Goethe, id: 1770460, post:4, topic:157430 »]Bref, je ne connais pas les voies dont tu parles, mais tu peux avoir du P1+ qui n’engage pas en bricolant un peu.
Et du P1 avec des pas expos improtégables.[/quote]

c’est ça qui me semble bizarre:
ça devrait être le contraire!?!?

en même temps séloge t’auras du mal à rajouter des coinceurs ou des friends dans le dalles…
du coup pour moi P1 c’est ramène de rien de plus que tes dégaines ( et tes sangles) tu pourras rien y mettre de toute façon
et E* quellle est la taille de tes c**** aujourd’hui

En regardant les 2 cotations, on limite pas mal le risque de se faire peur.
C’est juste que la cotation exposition est récente sur c2c, du coup moins de 15% des itinéraires d’escalade ont une cotation exposition, alors que plus de 92% ont une cotation équipement.

[quote=« han solo, id: 1770465, post:6, topic:157430 »]c’est ça qui me semble bizarre:
ça devrait être le contraire!?!?[/quote]
La cotation équipement définit en fait le matériel à emporter.
Dans du P1, tu as besoin uniquement de dégaines. Soit parce qu’il y a assez de points (même à côté de fissures), soit parce qu’on ne peut rien ajouter (même quand il y a 15m entre les points).

Posté en tant qu’invité par han solo:

[quote=« Bubu, id: 1770472, post:8, topic:157430 »]La cotation équipement définit en fait le matériel à emporter.
.[/quote]

Ok! ça je savais pas!
donc tu peux te retrouver devant une dalle inéquipée en risquant un énorme vol dans du P1…
et te la couler douce dans du P2 de même difficulté …

il y a un truc à développer là!! :smiley:

Merci pour les réponses

[quote=« han solo, id: 1770480, post:9, topic:157430 »]

[quote=« Bubu, id: 1770472, post:8, topic:157430 »]La cotation équipement définit en fait le matériel à emporter.
.[/quote]

Ok! ça je savais pas!
donc tu peux te retrouver devant une dalle inéquipée en risquant un énorme vol dans du P1…
et te la couler douce dans du P2 de même difficulté …

il y a un truc à développer là!! :smiley:

Merci pour les réponses[/quote]

Cotation « exposition rocher » :wink:
Tu pourrais comparer ça au « R » (pour run-out) anglo-saxon.

[quote=« han solo, id: 1770480, post:9, topic:157430 »]

[quote=« Bubu, id: 1770472, post:8, topic:157430 »]La cotation équipement définit en fait le matériel à emporter.
.[/quote]

Ok! ça je savais pas!
donc tu peux te retrouver devant une dalle inéquipée en risquant un énorme vol dans du P1…
et te la couler douce dans du P2 de même difficulté …

il y a un truc à développer là!! :smiley:

Merci pour les réponses[/quote]

et oui, c’est pas évident le système C2C… il y a aussi des situations où :
-la voie est équipée à demeure pour passer sans coinceurs, mais certains trouvent ça un peu loin

  • il y a possibilité de compléter

du coup certains (ceux qui ont besoin de compléter) mettent P2. alors que pour d’autres c’est P1 (par exemple l’offre dans le verdon)

pour moi ce système (encore plus depuis qu’il y a P1+, P2+… ) est pas idéal.
L’idéal c’est le système italien, 2 cotations :
-distance des points à demeure entre eux (equivalent du E1, E2 d’ici)
-facilité à compléter ( dalle compacte ou plein de fissures)

et ensuite, avec ça, chacun se débrouille, emporte des coinceurs s’il le sent ou pas. mais bon ca ferait u boulot de ouf de tout refaire.

Tu as trouvé la réponse à ton intérrogation
Il y a autant d’estimation d’évaluation d’équipement , qu’il y a de différence d’expérience entre contributeurs :smiley:

[quote=« La Baltringue, id: 1770526, post:11, topic:157430 »]L’idéal c’est le système italien, 2 cotations :
-distance des points à demeure entre eux (equivalent du E1, E2 d’ici)
-facilité à compléter ( dalle compacte ou plein de fissures)[/quote]
Ce n’est pas exactement ça.
Le système italien possède :

  • Une cotation pour le type de l’équipement en place :
    R : pitons en place ou possibilité d’ajouter une protection amovible
    S : goujons sans possibilité d’ajouter une protection amovible
    RS : goujons (et éventuellement pitons) avec possibilité d’ajouter une protection amovible
  • Une cotation exposition, ressemblant à la cotation exposition c2c.

Du coup une voie P4/E2 sera coté R2.
Mais une voie P1/E2 sur pitons sera aussi cotée R2 !
Idem pour une voie P2/E2 ou P3/E2 sur pitons : tout en R2.
Alors que le matériel à emporter et les compétences nécessaires sont bien différents entre du P1, P2, P3, P4.

Posté en tant qu’invité par TrollduTyrol:

…Et la cotation sae , différente de sne ? certainement !

Dans le genre je m’étonne vaguement de la cotation P2+ d’Incastromania à Orco (il y a en tout et pour tout un relais chaîné) ou P3 pour Fanny (il y a 4x plus de points… mais tous au relais et aucun dans les longueurs)

C’est pas que je critique, mais il y a un peu de mélange entre la définition donnée et la facilité à protéger.
@ Christophe

Dans les 2 cas, les relais sont équipés mais il n’y a aucun point dans les longueurs => P2+ (j’ai corrigé pour Fanny).
Incastromania a forcément beaucoup moins de points en tout car elle ne fait qu’une longueur (si j’ai bien pigé…)

ben moi j’ai remis Fanny à P3 et je la mettrai bien à P3+ :lol:
P2 + c’est la rebuffat : un jeu normal de friends suffit, il y a des pitons et tous les relais sont en place (voire doublés !!)
P3 c’est l’éperon des genevois : fait aussi, il y a quelques pitons dans les longueurs, voire des spits , peut etre un relais à faire à tout casser. Idem, un jeu de friends + marteau/pitons suffisent.

fanny tu te trimballes un paquet de friends, dont des gros, rien du tout dans aucune longueur.

je suis d’accord que si tu lis la définition du topoguide, fanny c’est P2+ => mais alors il faut changer cette définition car Fanny ou la Rébuffat, ca n’a rien à voir… (si ce n’est que les 2 sont sublimes :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: )

et du coup une cotation à l’italienne reglerait les pbs :

fanny ca serait E6 F1 ( si on appelle F la facilité à poser des points) et la rébuffat E3 F1.

[quote=« La Baltringue, id: 1775018, post:17, topic:157430 »]ben moi j’ai remis Fanny à P3 et je la mettrai bien à P3+ :lol:
P2 + c’est la rebuffat : un jeu normal de friends suffit, il y a des pitons et tous les relais sont en place (voire doublés !!)
P3 c’est l’éperon des genevois : fait aussi, il y a quelques pitons dans les longueurs, voire des spits , peut etre un relais à faire à tout casser. Idem, un jeu de friends + marteau/pitons suffisent.[/quote]
Relais équipés et béton => P2+ max. J’ai remis à P2+.

Le Pilier des Genevois est P3, mais c’est expliqué pourquoi dans les remarques : c’est du P2 dont les points dans les longueurs et les relais sont vieillissants, donc à renforcer. Il faut donc savoir construire un relai dans les Genevois, alors que ce n’est pas le cas dans Fanny !

Ensuite, la quantité de matériel à emporter pour une cotation équipement donné, dépend du type de rocher, mais aussi de la difficulté !
Donc ça n’a pas beaucoup de sens de comparer le nb de friends nécessaires entre une voie de 4 longueurs en 5c obligé (et D+) et une voie de 7 longueurs en 6b+ obligé et 6 longueurs dans le 6 (et qui était ED- avant que tu ne la décotes).
Pour la Rébuffat, c’est similaire : il y a 3 longueurs sur 9 qui sont en 5+/6, le reste est plus facile, donc moins de protection. Mais peut être que ça ne vaut que P2 si des pitons ont poussé depuis qq années.
Mais c’est vrai que la règle « relais équipé => P2+ max » mène à une saturation de la cotation équipement quel que soit la quantité de matos nécessaire et la difficulté de la pose : s’il n’y a aucun point en place dans les longueurs, la cotation équipement est identique qu’il faille poser un point dans un crux de 2m ou 6 points dans un crux de 20m. Le point commun est qu’il faut savoir poser un point dans un crux.
Une caractéristique de la cotation équipement est aussi qu’elle n’est pas très fine : s’il faut entièrement protéger 25m de fissure en 6a, ce sera la même cotation qu’il faille poser 6 friends du #0.4 au #3, ou 6 friends #2, ou 6 friends #0.3.

Le cas particuliers de « Fanny » explique en partie pourquoi la cotation équipement s’appelle « qualité de l’équipement en place » au lieu de « quantité de matos à emporter » : l’équipement en place est un élément bien plus objectif que le matos à emporter (par exemple pour Fanny, tu indiques qu’il n’est pas nécessaire de prendre 3 #5 contrairement au topo).
La contrepartie est qu’on n’a pas une idée claire de la quantité de matos à emporter en regardant juste la cotation équipement. Il faut aussi regarder la cotation libre, la longueur des crux, le type de rocher, etc.
Mais en pratique, on se rend compte que pour 90% des voies il suffirait d’indiquer le matos « standard » à emporter selon la difficulté et le rocher. C’est ce qu’on a commencé à faire dans l’aide, mais ce n’est qu’une ébauche.

Alors que c’est faux : Fanny n’est pas E6 (mort assurée en cas de chute), on peut largement se protéger pour réduire l’exposition à E2 ou E3. Mais ça demande plein de friends.

Tu fais bien ce que tu veux et les critères du topoguide te donnent raison. Mais des critères qui amènent une même cotation pour 2 voies totalement différentes sont des mauvais critères, point.

en l’occurence, moi j’ai une approche simple.
Soit on a un système complexe, mais qui se défend car reflétant bien les subtilités -> on peut le garder car malgré ces inconvénients il a des avantages
Soit on a un système complexe, qui en plus devient absurde car donnant des résultats contradictoire (ce qui est le cas du P2, P3…) -> aucun interêt, faut le virer.

La cotation actuelle n’a aucun interêt et est trompeuse, incompréhensible pour un gars lambda qui va consulter le topo guide.
L’aide du topoguide ressemble à un exercice de logique pour maths Sup.