Subjectivité des cotations équipement

#21

On peut dire la même chose pour la cotation globale : on peut avoir la même cotation pour une longueur d’escalade dans les Calanques équipée sur goujon et une goulotte à 4000m sans équipement.
Ou la cotation libre : on peut avoir la même cotation pour une dalle à crougne, pour un gros dévers, ou pour une fissure verticale.

Par ailleurs, j’ai démontré que le système italien n’était pas meilleur que le système c2c (et je trouve qu’il est moins bon, d’ailleurs c’est pour ça qu’on ne l’a pas retenu).
N’hésite pas à proposer qqch de mieux.

#22

il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :stuck_out_tongue: j’ai déjà proposé mieux (mais je comprends bien que ce serait un boulot de fou de tout changer et donc qu’on ne le fasse pas)
2 cotations remplaceraient le P;
une cotation E qui exprime l’espacement entre les points existants (donc c’est différent du E actuel)
une cotation F qui exprime la facilité à compléter.

Ca différencerait bien une rébuffat débonnaire d’une fanny bien plus sérieuse.

Sinon, si c’est trop compliqué, une simplification du P, avec 3 niveaux (tiens c’est comme avant :stuck_out_tongue: )
P1 : pas de matos à emporter (qq sangles au plus)
P2 : Partiellement équipé ma ( un jeu de friends et/ou un jeu de coinceurs)
P3 : Non équipé (prendre plusieurs jeux, marteau/pitons si besoin, etc etc)
Bien plus simple, lisible… moins précis mais paradoxalement moins faux que l’actuelle.

#23

[quote=« La Baltringue, id: 1775049, post:22, topic:157430 »]il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :stuck_out_tongue: j’ai déjà proposé mieux (mais je comprends bien que ce serait un boulot de fou de tout changer et donc qu’on ne le fasse pas)
2 cotations remplaceraient le P;
une cotation E qui exprime l’espacement entre les points existants (donc c’est différent du E actuel)
une cotation F qui exprime la facilité à compléter.

Ca différencerait bien une rébuffat débonnaire d’une fanny bien plus sérieuse.

Sinon, si c’est trop compliqué, une simplification du P, avec 3 niveaux (tiens c’est comme avant :stuck_out_tongue: )
P1 : pas de matos à emporter (qq sangles au plus)
P2 : Partiellement équipé ma ( un jeu de friends et/ou un jeu de coinceurs)
P3 : Non équipé (prendre plusieurs jeux, marteau/pitons si besoin, etc etc)
Bien plus simple, lisible… moins précis mais paradoxalement moins faux que l’actuelle.[/quote]
+1. On pourrait affiner un peu en précisant la qualité des points en place, et basta! En voulant tout chiffrer et quantifier, on risque de faire croire à quelque chose d’objectif, ce qui est un leurre. Simplifier plutôt que compliquer devrait être la règle (comme dans les manips :wink: ).

#24

[quote=« La Baltringue, id: 1775049, post:22, topic:157430 »]j’ai déjà proposé mieux (mais je comprends bien que ce serait un boulot de fou de tout changer et donc qu’on ne le fasse pas)
2 cotations remplaceraient le P;
une cotation E qui exprime l’espacement entre les points existants (donc c’est différent du E actuel)
une cotation F qui exprime la facilité à compléter.[/quote]
Ah d’accord, je n’avais pas pigé pour ton exemple, je croyais que c’était la cotation italienne.
Et bien pour moi, prendre 3 jeu de 6 friends car il y a 6 longueurs nécessitant chacune 3 fois la même taille mais d’une taille différente des autres longueurs, ça ne veut pas dire que c’est plus difficile à compléter que si un seul jeu pouvait être utilisé pour toutes les longueurs. C’est juste qu’il faut plus de matos, mais ce n’est pas forcément plus compliqué (en plus pour Fanny on a le détail du matos utile pour chaque longueur, c’est le second qui se coltine le portage du matos inutile pour la longueur).
En fait il y a 3 aspects :

  • La quantité de matos en place : relais équipés ou non, crux équipés ou non.
  • La quantité de matos à emporter, qui dépend de la quantité de matos en place mais pas seulement.
  • La difficulté à poser une protection, qui dépend de la difficulté en libre, mais pas seulement.

La cotation Px tient compte des 2 premiers aspects (mais ne gère pas tous les cas).
Mais elle ne tient pas compte de la difficulté à poser les protections : poser un piton d’une seule main est plus difficile que de poser un friend, qui est plus difficile à poser qu’une sangle. Pourtant une voie sans équipement sera cotée P4 quel que soit le type de protection à ajouter.
Généralement, plus la cotation libre obligée est élevée, plus c’est difficile de protéger. Mais bien sûr les cas particuliers ne sont pas visibles dans la cotation Px, et donc non filtrables…

Pour la Rébuffat, faut revoir de près, car je lis que maintenant il y a une pédale à demeure, et que la fissure en S est quasi équipée ! Pas sûr que ce soit du P2+ dans ces conditions.

#25

on est d’accord c’est pout ça que fanny dans mon système c’est F1

[quote]En fait il y a 3 aspects :

  • La quantité de matos en place : relais équipés ou non, crux équipés ou non.
  • La quantité de matos à emporter, qui dépend de la quantité de matos en place mais pas seulement.
  • La difficulté à poser une protection, qui dépend de la difficulté en libre, mais pas seulement.

La cotation Px tient compte des 2 premiers aspects (mais ne gère pas tous les cas).
Mais elle ne tient pas compte de la difficulté à poser les protections : poser un piton d’une seule main est plus difficile que de poser un friend, qui est plus difficile à poser qu’une sangle. Pourtant une voie sans équipement sera cotée P4 quel que soit le type de protection à ajouter.
Généralement, plus la cotation libre obligée est élevée, plus c’est difficile de protéger. Mais bien sûr les cas particuliers ne sont pas visibles dans la cotation Px, et donc non filtrables…[/quote]

ben justement mon idée résout tout ça, un truc actuellement P4 mais en calcaire bouché merdique sera F4 et un truc P4 en granit parfaitement fissuré F1…

enfin, pour moi la difficulté à poser une protection ne dépend pas de la difficulté, mais du rocher… (un mec dans le 7 aura aucun mal à placer un point dans du 5, même si c’est un piton… un mec dans le 5 aura le plus grand mal à poser un friend dans une fissure parfaite en 7)

honnetement je ne regarde plus la cotation P tellement c’est n’importe quoi. je lis le topo, les avis des contrbuteurs que je connais et auquel je me fie…

#26

C’est pourquoi le matos à emporter est assez homogène pour une cotation équipement donnée, une plage de difficulté, et un massif donné.

Je ne regarde pas la cotation Px pour connaitre précisément le matos à emporter.
Par contre je m’en sert tout le temps pour filtrer, selon que je cherche des voies équipées, ou du TATA, ou peu équipées, etc.
Mais quand on est en vadrouille et qu’on cherche quelles voies on peut faire avec un jeu de friend du #0.4 au #2, des coinceurs du #1 au #5, et 5 sangles de 120cm, on ne peut pas filtrer pour trouver directement les voies pour lesquelles ce matos suffit…

#27

mais ca marche pas ! (à part pour les voies équipées…) dans le même P2+, tu auras Fanny (pas du TATA…) ou bien la rébuffat (plutôt TATA avec relais spités et des points) ou bien la rampe au grand Manti (TA classique pas aseptisé)

#28

A mon avis, la cotation ne sert qu’à sélectionner des itinéraires ds la base de données, pour pouvoir lire en détails un petit nombre.
Pour les infos préciser, rien ne pourra remplacer les commentaires de ceux qui sont passés sur place.

Je propose
P1 : bien équipé, celui qui est ds son niveau max ne se fera pas peur
P2 : Qqs inquiétudes si on a rien prévu, mais on peut y palier facilement
P3 : Si vous êtes ds votre niveau max, mieux vaut prendre ce qu’il faut
P4 : Difficile à protéger, mieux vaut être très à l’aise ds le niveau max

#29

Il y a ça aussi:


Ca ne fait pas la différence spité ou non :slight_smile:
La quantité de matos, le nombre de spit par longueurs sont dans le texte et non pas dans une cote d’équipement.
Une cote d’équipement est un peu simplificatrice et ne dit pas si un jeu de cam jusqu’au 2" suffit ou si il faut tripler certaines tailles, avoir des pitons etc…

#30

Ok, il y a des voies à corriger (j’ai cherché les voies P2+, et j’ai vu des trucs litigieux), et le fait d’augmenter la cotation équipement pour un équipement vieillissant (mais renforçable) fait mélanger des poires et des carottes.
Mais pour un massif ou un type de rocher donné, ça marche pas trop mal.

#31

petit déterrage de topic :
Je suis d’accord pour dire que le système actuel n’est pas bon.
Petit exemple : plein de cascades de glace sont cotées P2 parce que les relais sont équipés sur spit…

Et pi ça ne permet pas de savoir facilement comment c’est équipé.

Et le croisement avec la cotation d’exposition non seulement est complexe mais n’est pas très pertinente. Dans beaucoup de voies en 4+/5, y’a des gradins, des vires…qui font que si les points sont éloignés, on va se blesser.
Par exemple, au piler Martin au Gerbier, y’a 5 points par longueurs, c’est des pitons. Les relais sont sur 2 spits de 12 non reliés, sauf un relais où il n’y a qu’un spit.comment on cote ça ? P1 ? comme c’est sur le topo ? Je trouve ça dur par rapport au P1 des voies d’Orpierre par exemple.

et niveau expo ? on met quoi ?

« E3
La chute va être longue mais sans conséquences physiques. Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. »

Ca marche pas, parce que on peut facilement s’y blesser. 10 m de chute dans du 4+, ça peut mal se terminer…

« E4
La chute n’est pas bénigne. Elle entraîne un accident mineur **même si **
les points à demeure ou protections amovibles ne sont pas trop espacés. »

Ca marche pas non plus

#33

Ben oui, mais ça date d’avant l’ajout des Px+ : une voie avec seulement les relais équipés est P2+.
Faut corriger.

Ben si : P2+ => il faut être capable d’équiper toute la longueur. Donc tu prends assez de broches pour la longueur, mais tu gagnes 4 broches pour les relais.
Si un relai est moisi et doit être renforcé, ça passe à P3.

On évalue la cotation équipement en ignorant en partie les parties faciles par rapport au niveau de la voie.
Par exemple si on a les longueurs en 5c/6a équipée tous les mètres, et une longueur en 4c équipé tous les 5m, on cote E1 et non E3/E4.
Si vraiment il y a 20m de 4c sur rocher moisi et improtégeable, on peut coter E4. Mais des gradins en 2 ne doivent pas intervenir. Sinon on cote E6 toutes les voies avec une approche passant sur des vires herbeuses.

Si on randonne dans le 6 mais que 10m de 3 sans point nous fait peur, faut retourner apprendre à grimper dans le 3 :slight_smile:

#34

je parle de voies intégralement en 4+/5. Donc faciles pour un grimpeur de 6 et plus, mais au top pour un grimpeur de 4+/5. Et intégralement équipées tous les 5 m sur pitons.

Comment tu fais la différence entre les voies d’Orpierre équipées comme en couenne sur spits/scellements, les voies de presles équipées sur spit mais avec pas mal d’air entre les points et les voies montagnes équipées loin sur pitons ?

#35

Faut voir la voie, mais en général c’est P2, éventuellement P1+ mais pas P1.

Ensuite je suis d’accord pour une chose, c’est que l’engagement dans les voies en 4/5 n’est pas facile à quantifier: tu as de grande chance de te faire mal quand tu tombes, même avec des points tous les 2 mètres…

Mais bon tout ça, ça reste un indicateur « mieux que rien » quand tu cherches une voie: pour se faire une idée plus précise faut regarder dans le descriptif du topo.

Est-ce que tu as une idée en tête pour améliorer le système ?

#36

Si tu ne peux rien ajouter :

  • Orpierre : E1
  • Voie Cambon >2000 : E2
  • Voie avec un point tous les 5-6m : E3

Si retour sur vire, E4.
Bien sûr, il faut être raisonnable avec la notion de retour sur vire : un 1er point à 3m au dessus d’une vire ne signifie pas E4, car c’est une config commune en couenne aseptisée (on n’est pas avec un 1er point à 7m), on doit monter seulement d’1m-1,5m pour clipper le point (donc chute d’1,5m), et on peut être paré bien souvent, même en grande voie.

#37

non, je ne fais que râler … :slight_smile:

En fait j’ai l’impression qu’en voulant trop bien faire, le système choisi n’a fait que compliquer les choses. [quote=« Paul-G, post:28, topic:157430 »]
A mon avis, la cotation ne sert qu’à sélectionner des itinéraires ds la base de données, pour pouvoir lire en détails un petit nombre.Pour les infos préciser, rien ne pourra remplacer les commentaires de ceux qui sont passés sur place.
[/quote]

Je suis assez d’accord avec ça.

Je verrais plus une échelle du style « équipé comme en couenne » (orpierre : tu peux aller à ton niveau max sans te faire peur), « équipé plus loin » (Presles, faut se garder un peu de sécurité et/ou avoir de quoi compléter), « peu équipé » (Certaines voies à la Ste-Victoire, va falloir beaucoup compléter entre les points donc avoir pas mal de marge par rapport à son niveau max et/ou avoir de l’expérience de la pose de coinceurs), « très peu ou pas équipé » (il va falloir poser soi même la plupart des protections).

Ca permet déja un bon tri sur les itinéraires…

Apres on rajoute une cot’ pour la facilité à poser les protections pour les catégories 2 et 3…

#38

nan, y’en a plein …
https://www.camptocamp.org/routes#act=ice_climbing&prat=P1%2CP2%2B&mrat=M1%2CM3%2B