Subdivisions de la cotation équipement et cotation exposition

#141

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

[quote=« lechatd’olan, id: 1622243, post:137, topic:143082 »]Je ne demande pas mieux que de contribuer ! Je suis nouveau sur ce site et je découvre…Simplement, je ne peux contribuer que dans mes domaines de compétence. Pour moi les P2+, E3 etc. c’est de l’hébreu. Pareil en cotations : j’en suis resté au VI+ (jamais rencontré d’ailleurs) et le 6b c’est du V…Par contre, je suis prêt à compter dorénavant les points et à renseigner ceux que ça peut intéresser.
Je dis simplement que s’il y avait un cadre pour introduire ces précisions, les seules objectives, j’insiste à nouveau, ce serait un plus. Cela apparaîtrait en bonne place dans la présentation de la voie et éviterait d’aller dans le descriptif et les remarques, que je ne lis pas. J’essaye d’être constructif.[/quote]

Pour info, ça fait longtemps que des contributeurs notent de façon très précises les points (nature, emplacement, nombre).
Le cadre existe depuis plus de 10 ans. Sous la V4, il m’arrivait déjà de renseigner ce type d’informations => pas d’excuse pour toi en étant sur le site depuis 1,5 ans :cool: Allez au boulot.

Hormis le problème de l’hétérogénéité des voies, cette information n’est pas directement exploitable dans une recherche dans champ car il faut également prendre en compte la longueur de la voie. Il faut donc un double tri « longueur voie » + « nombre de point ». Pour ma part, ça ne me pose pas de problème de faire ce genre de tri. :cool: Mais, je pense que le nombre de lecteur maitrisant ce genre de chose est faible. On pourrait également calculer un ration « nombre de point » diviser par la « longueur de la voie ». Mais, il ne faut plus nous parler d’usine à gaz. :cool:

Le champ matériel est destiné à cela. Ne te prive pas.

Je crois que nous aurions du lancer cela comme pour la V5. Ne rien dire, ne rien expliquer et aller de l’avant. Nous aurions simplement du écrire :

  • E1 pas engagé
  • E2 peu engagé
  • E3 engagé
  • E4 expo mais faible
  • E5 expo moyenne
  • E6 expo forte
    :cool:

De toutes façons le gros du boulot se fera en grande partie par quelques gros contributeurs. Les instructions détaillées sont, avant tout, pour ces quelques personnes souhaitant se prendre la tête pour faire avancer le topo-guide. Il y a des dizaines de milliers d’heures boulot (et de prises de têtes) pour faire le topo-guide actuel. A la louche, il faudra minimum 700 heures de boulot pour mettre à jour le champs expo des 8000 itinéraires (5 min * 8000 itinéraires).

Que les contributeurs ne souhaitant pas se prendre la tête ne se prennent pas la tête. Mettez juste les infos dans le texte.

#142

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« lutin de la forêt, id: 1622252, post:138, topic:143082 »]
(Et quand bien même, on sait bien que l’équipement n’est jamais réparti de manière uniforme, et ce n’est pas parce qu’il y aurait 250 points sur une voie de 251 m qu’il n’y aurait aucune section avec plus d’un mètre entre les points, donc ça reste un critère incomplet, et qui ne permet pas d’estimer la facilité à poser des protections là où il n’y en a pas, ni le risque lié à une chute.)[/quote]
le principe c’est pas de savoir ce qu’on amène, c’est de savoir ce que l’on va trouver. 250m avec 60 bolts par exemple c’est équipé mais ça veut pas dire 1 point tous les 4.20m mais quand c’est dans la côte dure c’est plus proche et plus aéré dans le « facile ». Si t’es juste dans la cote obligatoire t’amène de quoi bricoler et si tu peux pas tu retourne t’entrainer ou tu vois tes ambitions à la baisse.

#143

donc ça ne donne aucune info sur l’exposition.
Ça peut être aéré dans le facile, mais sans risque de chute sur vire, ou au contraire avec risque marqué.
Ça ne dit pas non plus s’il est facile de protéger la ou les sections à l’équipement aéré.

Or ce sont des infos que l’on pourra faire apparaître avec les champs P et E.

#144

[quote=« lutin de la forêt, id: 1622263, post:140, topic:143082 »]

Oui, sur c2c aussi… mais en proportion, même si l’on a affaire à de « gros contributeurs » qui procèdent ainsi, ça sera insuffisant pour renseigner les 8100 itinéraires existants (et ceux à venir).[/quote]
Merci pour cette précision.
Que tous les itinéraires ne soient pas renseignés ne me semble pas être un problème, et me semble peu compatible avec un site collaboratif, au contraire d’un topo réalisé par un ou quelques auteurs. Il incombera toujours au final à l’utilisateur, de choisir, quel que soit le système utilisé. Et ça, ce n’est ni du ressort d’un auteur de topo, ni d’un site tel que c2c…

#145

Posté en tant qu’invité par Gros Contributeur:

[quote=« ridgepo, id: 1622273, post:144, topic:143082 »]

[quote=« lutin de la forêt, id: 1622263, post:140, topic:143082 »]

Oui, sur c2c aussi… mais en proportion, même si l’on a affaire à de « gros contributeurs » qui procèdent ainsi, ça sera insuffisant pour renseigner les 8100 itinéraires existants (et ceux à venir).[/quote]
Merci pour cette précision.
Que tous les itinéraires ne soient pas renseignés ne me semble pas être un problème, et me semble peu compatible avec un site collaboratif, au contraire d’un topo réalisé par un ou quelques auteurs. Il incombera toujours au final à l’utilisateur, de choisir, quel que soit le système utilisé. Et ça, ce n’est ni du ressort d’un auteur de topo, ni d’un site tel que c2c…[/quote]
Le problème n’est pas tant l’aspect collaboratif mais plutôt le nombre important de voies par rapport au faible nombre de personne s’investissant pour mettre au propre les topos.
Même dans les topos papiers, l’auteur n’a pas parcouru l’ensemble des itinéraires. Une partie des schémas, des topo photos ou des descriptions textuelles sont réalisés à partir des infos d’autres personnes (ouvreurs, répétiteurs, grimpeurs, article dans la presse/revue, photos etc). Le Coupé et le Labande mentionne explicitement les sources des informations. C’est la même chose pour la plupart des topos exhaustifs. L’auteur du topo n’a pas parcouru toutes les voies. Il homogénéise toutes les informations qu’il a cherché/trouvé suivant sa ligne directrice. Sur un site comme c2c, il y a des tonnes d’informations dans les sorties et sur le forum. Il manque surtout des personnes acceptant d’y passer beaucoup de temps pour mettre en forme ces informations.

Pour faciliter et harmoniser cette mise en forme, il faut bien définir des « standards ». L’article mentionné par bubu sert à cela /articles/133323/fr Mais, il ne faut pas se faire trop d’illusion sur l’usage qu’en ferait un contributeur épisodique, et encore plus une personne ne faisant que consulter les topos. C’est dommage, mais on se doute bien que la très grande majorité des lecteurs/contributeurs ne rentrent pas dans ces détails. La majorité des lecteurs/contributeurs ne doit même pas savoir que ces articles existent. Cela sert essentiellement aux personnes souhaitant rentrer dans le dur pour faire avancer le projet c2c.
Mais, ce n’est pas grave. Mettez vos infos dans le texte. Il y aura quelqu’un pour mettre cela en forme dans 1 mois, 1 an ou 10 ans. N’oublions pas que le projet a déjà 15 ans et que l’objectif n’est pas de finir les topos l’année prochaine :cool: => il faut raisonner dans la globalité sur le moyen terme.

#146

Cela arrive!
« Homogénéiser, harmoniser, standards »… Ces termes reflètent à mes yeux un appauvrissement qui va dans le sens d’une pensée gestionnaire et normative, en phase (pourrait-il en être autrement?) avec l’évolution de la société… Mais tant qu’il nous restera la liberté de choisir, je ne vais pas hurler au loup :wink:

#147

Ok…
Mais alors, j’espère que tu ne hurleras pas non plus quand tu te prendra un but dans une voie trop dure, faute que les infos sur son équipement, son niveau, ou je ne sais quoi aient été homogénéisées avec ses voisines… :wink:

#148

[quote=« lutin de la forêt, id: 1622349, post:147, topic:143082 »]

Ok…
Mais alors, j’espère que tu ne hurleras pas non plus quand tu te prendra un but dans une voie trop dure, faute que les infos sur son équipement, son niveau, ou je ne sais quoi aient été homogénéisées avec ses voisines… ;)[/quote]
Cela m’est déjà arrivé plus d’une fois, t’inquiète pas… Et il y a toujours eu une petite mousse pour m’aiser à ne pas hurler au loup :lol:

#149

m’aider! (c’est un peu tôt pour l’orthographe…)

#150

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

[quote=« ridgepo, id: 1622340, post:146, topic:143082 »]

Cela arrive!
« Homogénéiser, harmoniser, standards »… Ces termes reflètent à mes yeux un appauvrissement qui va dans le sens d’une pensée gestionnaire et normative, en phase (pourrait-il en être autrement?) avec l’évolution de la société… Mais tant qu’il nous restera la liberté de choisir, je ne vais pas hurler au loup ;)[/quote]

Une base donné avec 25 000 itinéraires, 15 000 itinéraires, 2 500 sites d’escalades, 2 000 refuges et 110 000 sorties, nécessite bien évidement une pensée gestionnaire normative pour être utilisable. C’est une des missions de l’association c2c. Le site et le topo-guide n’existeraient plus depuis longtemps s’ils n’étaient pas géré.
On s’écarte du sujet. Mais, il faut également rappeler que c2c existe grâce à l’évolution de notre société. Mais personne n’est obligé d’utiliser c2c, voir même à d’utiliser des topos papiers ou une carte. :cool:
La théorie de la page blanche est très simple à adoptée.

#151

en effet :smiley: .

Sinon, personne ne m’a répondu sur ma demande de précision sur l’échelle d’exposition :

[quote=« mollotof, id: 1621458, post:123, topic:143082 »]E1 c’es tres tres équipé. Plus que ce qu’on trouverait dans la plupart des voies de couenne récentes. Le genre d’équipement idéal pour faire grimper quelqu’un en tête en couenne pour la première fois ou pour des enfants (plus de 10-12 dégaines par longueur)

E2 c’est « équipé comme en couenne », là ou un débutant qui n’a jamais grimpé en tête ou un grimpeur débrouillé un peu limite par rapport au niveau de la voie devra peut etre se faire un peu violence pour passer au dessus des points,

Et que E3, c’est « équipé à l’ancienne » , en couenne, un grimpeur débrouillé va se dire « ben dis donc, y’a de l’air entre les points, z’auraient pu en mettre 2-3 de plus ca aurait pas été du luxe ». Y’a moyen de se faire peur quoi. Une chute sera sans doute sans conséquences graves mais laissera des souvenirs impérissables à son auteur. (et sans se blesser au point de devoir déclencher les secours, y’a moyen de se « faire bobo ». en se rapant les genoux par exemple).

E4/5/6 ca se trouve pas en couenne mais disons

E4 faut surtout pas tomber, sinon on a de fortes chances de se blesser plus ou moins gravement et de devoir déclencher les secours.

E5 on est certain de se blesser gravement en tombant voire de se tuer.

E6 ca changerait absolument rien d’etre en solo intégral[/quote]

#152

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

Si si, j’ai répondu :

[quote=« Gros contributeur, id: 1622267, post:141, topic:143082 »]Je crois que nous aurions du lancer cela comme pour la V5. Ne rien dire, ne rien expliquer et aller de l’avant. Nous aurions simplement du écrire :

  • E1 pas engagé
  • E2 peu engagé
  • E3 engagé
  • E4 expo mais faible
  • E5 expo moyenne
  • E6 expo forte[/quote]
    Il y a un minimum de gestion normative. :cool: Est ce ok ?
#153

Posté en tant qu’invité par mistaouane:

E4/5/6 si si ça peut exister en falaise, sur quelques sites dits historiques, ou d’ouvreurs olé olé… bref certains points, 2e, 3e sont tellement loin du précédent que toute chute se terminerait immanquablement par un retour au sol.
Ou une vire mal protégée
Ces couennes se font rares, mais elles existent

#154

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

E4, E5 et E6 existent également en couenne trad.

#155

[quote=« Gros contributeur, id: 1622369, post:152, topic:143082 »]Si si, j’ai répondu :

[quote=« Gros contributeur, id: 1622267, post:141, topic:143082 »]Je crois que nous aurions du lancer cela comme pour la V5. Ne rien dire, ne rien expliquer et aller de l’avant. Nous aurions simplement du écrire :

  • E1 pas engagé
  • E2 peu engagé
  • E3 engagé
  • E4 expo mais faible
  • E5 expo moyenne
  • E6 expo forte[/quote]
    Il y a un minimum de gestion normative. :cool: Est ce ok ?[/quote]

ben non. pour moi, c’est pas clair du tout. Ton descriptif pourrait tout aussi bien s’appliquer au système italien. Et le système C2C est différent du système italien si j’ai bien compris…

j’aimerais bien qu’on m’expliqie précisément qu’est-ce qui est « surprotégé » et qu’est-ce qui est « bien protégé »

#156

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

« bien protégé » est moins protégé que « surprotégé » mais est plus protégé que E3.

C’est clair non ? :cool:

Le niveau d’engagement et d’exposition augmentent dans le sens E1<E2<E3<E4<E5<E6
Mais on peut également écrire que les conséquences de la chute diminue dans le sens E6>E5>E4>E3>E2>E1

Note tout de même que nous n’avons pas défini la taille des prises pour la cotation techniques /articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#rock-free :
2
3a 3b 3c
4a 4b 4c
5a 5a+ 5b 5b+ 5c 5c+
6a 6a+ 6b 6b+ 6c 6c+
7a 7a+ 7b 7b+ 7c 7c+
8a 8a+ 8b 8b+ 8c 8c+
9a 9a+ 9b 9b+

Sans avoir défini la taille des prises, ça semble fonctionner alors qu’il y a plus de 30 niveaux. Incroyable non ?

#157

:smiley:
bah disons que la cotation a eu le temps de s’affiner en 60 ans…

je veux bien sinon que tu m’explique la difference avec le systeme italien (puisque différence il y a). plus particulièrement pour E1/E2/E3 ( puisque c’est là que moi j’irais le plus :wink: )

#158

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

c2c /articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#definition-exposition

[quote]Définition Exposition
L’échelle d’Exposition concerne l’alpinisme rocher picto/mountain_climbing.png et l’escalade picto/rock_climbing.png
La cotation Exposition E est basée sur les conséquences de la chute.
Pour les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3), le grimpeur ne se blesse pas lors d’une chute, en étant correctement assuré. La progression dans la cotation correspond à l’augmentation de la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections).
Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6), la chute entrainera des blessures, malgré un bon assurage par le partenaire. La cotation correspond à la sévérité des conséquences de la chute depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort.[/quote]

Proteggibilita italiennehttp:/articles/277751/fr/l-exposition-dans-les-voies-d-escalade#la-proteggibilita-italienne-systeme-a-2-x-6-niveaux

[quote]La distance entre les protections est décrite sur une échelle de 1 à 6 (mais ouverte vers le haut), modulable à coups de « + ». L’échelle peut se résumer ainsi :
1 : Longueur bien protégée et faiblement exposée, correspondant au standard des falaises-écoles bien équipées ou faciles à protéger avec des protections toujours solides. Une chute de quelques mètres est possible mais sans conséquences.
2 : Longueur moyennement protégée. La distance entre les protections est de moins de 4m. Certains passages sont « obligatoires » entre les protections. La chute peut atteindre 10m, avec un faible risque de se faire mal en cas de chute.
3 : Longueur mal protégée ou dont certaines protections sont peu fiables. Les sections « obligatoires » peuvent être longues. La distance entre les protection peut dépasser 5m. La chute peut atteindre 10-15m, avec un certain risque de se faire mal.[/quote]

Le niveau 3 de la Proteggibilita est quasi un E4 c2c. La Proteggibilita est donc plus tassé dans les petites niveaux que c2c. Par ailleurs, il y a 12 niveaux dans la Proteggibilita au lieu de 6 sur c2c.

#159

pourqu’oi ne voulez vous pas donner en exemple une échelle de distance entre les points comme les italiens ?
Meme si ca ne fait pas tout, ca compte pas mal dans l’expo non ? Et bien évidemment qu’il faut rajouter le risque de chute au sol/vires mais c’est évident non ? L’échelle italienne me parait tres claire, pas celle de c2c.

#160

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

La cotation US /articles/277751/fr/l-exposition-dans-les-voies-d-escalade#les-cotations-r-et-x-americaines-systeme-a-4-niveaux et Britannique /articles/277751/fr/l-exposition-dans-les-voies-d-escalade#l-adjectival-grade-britannique ne se basent pas seulement sur la distance entre les points car c’est une notion qui n’est pas suffisante dans les voies trad sur protections.
D’une manière générale, le problème n’est pas tant l’espacement entre les points que les conséquences de la chute.