Subdivisions de la cotation équipement et cotation exposition

#121

[quote=« Bubu, id: 1621334, post:109, topic:143082 »]

Parce que la cotation c2c n’a pas la vocation de ne concerné que les voies en France, mais dans le monde entier. Il ne faut donc pas que l’échelle soit taillée pour les styles d’équipement qu’on rencontre le plus en France, mais aussi pour pour les autres styles qu’on rencontre dans d’autres pays et d’autres continents.
Il ya donc de fortes chances d’avoir de petites différences avec les cotations existantes.[/quote]

vi, mais il est essentiellement lu par des européens francophones de l’ouest, donc par des gens qui ont en tête le style d’équipement de nos régions. D’autres part, j’ai la flemme de chercher, mais sur la base C2C, les itinéraires hors Alpes/Pyrénées/ représentent combien ? 1 % ? 5 % ?

[quote=« Bubu, id: 1621334, post:109, topic:143082 »]

C’est presque ça. E1 contient une partie du « 1 » italien, et E2 l’autre partie + une partie du « 2 ».[/quote]

OK

[quote=« Bubu, id: 1621334, post:109, topic:143082 »]

Pour éviter l’inflation de la cotation par ceux qui font la différence entre un point tous les 1,5m et un point tous les 2,5m. Et il y en a beaucoup…[/quote]

hein ? Y’a des gens pour qui ca fait une différence d’exposition en grande voie de mousquetonner avec le point au niveau de la taille ou au niveau des pieds ? Sérieusement ? (je dis bien « en grande voie » hein ? et « en terme d’exposition ». Passque en couenne, c’est sur que ca fait une différence, si on est limite ds la difficulté, dans un cas on risque de ne pas passer, de ne pas pouvoir tirer au clou et de devoir laisser du matos. Mais c’est pas de l’exposition ça, cest de la « difficulté obligatoire ». En outre, je sais pas vous, mais moi en GV je prends de la marge par rapport à mon niveau max…

[quote=« Bubu, id: 1621334, post:109, topic:143082 »]

C’est un cas possible, mais ça ne suffit pas. En fait E6 veut dire que tu es sûr de te tuer en tombant juste avant le prochain point. Si une configuration nécessite 20m entre les points pour être sûr de se tuer, on s’en fout que ce soit une longueur de 20m sans point avant le relais, ou une longueur de 40m avec un point au bout de 20m.[/quote]

oui, bien sûr, c’était un exemple. Mais disons E5, « si tu tombes, c’est direction l’hosto ou le cimetière », et « E6 c’est direction le cimetière à coup sûr ». Il y avait il vraiment besoin de faire la distinction ? (j’ai édité ton orthographe de « relais », sans « s » je trouve ça trop trop laid, même si l’académie l’accepte :stuck_out_tongue: )

#122

On ne cote pas une voie différemment selon sa fréquentation !
C’est ce que j’ai déjà dit : une cotation doit être indépendante de ces considérations (la fréquentation peut varier, la voie reste la même).

C’est la même différence entre le R/X et le X américain.

J’ai peut être exagéré.
Le principe est que pour le E1, ça ne grimpe pas entre les points, E2 ça grimpe un peu entre les points, et E3 ça grimpe beaucoup entre les points.
La cotation obligatoire indique un peu ceci, mais c’est complémentaire.

#123

[quote=« Bubu, id: 1621436, post:122, topic:143082 »]J’ai peut être exagéré.
Le principe est que pour le E1, ça ne grimpe pas entre les points, E2 ça grimpe un peu entre les points, et E3 ça grimpe beaucoup entre les points.
La cotation obligatoire indique un peu ceci, mais c’est complémentaire.[/quote]

je cherche toujours à préciser l’échelle pour bien comprendre la différence entre E1 et E2 (le système italien me parait clair par contre).

Tu as dit « a peu pres OK » à Laurent13 plus haut sur sa description :

[quote=« laurent13, id: 1621328, post:106, topic:143082 »]E1: les voies d’Orpierre ou d’initiations aux grandes voies, les cambons récentes (spits très rapprochés)
E2: la plupart des voies de Presles classiques (par exemple vers Fahra Kiri, du style la Beatrix bien équipés en spits) un peu plus éloigné quand c’est moins dur
E3: les falaises style les Gillardes, La pelle, il y a plus d’air plus de 5 m entre certains spits, les voies Piola classiques style le marchand de sable, georges V
E4: Verdon des voies engagées genre les voies équipées dans les années 80 par Troussier, Edlinger avec volonté d’engagement tous les 5/6 m voire plus (genre alerte au gaz à gauche de l’ange en décomposition, le triomple d’Eros); les voies Piola des tours d’areu genre maudit 13, Péril en la demeure, etc??
E5: les voies engagées des dolos, wendenstock, les voies expos des frères Remy, très obligatoires & avec chutes dangereuses
E6: ??[/quote]

J’ai l’impression que pour vous, :

E1 c’es tres tres équipé. Plus que ce qu’on trouverait dans la plupart des voies de couenne récentes. Le genre d’équipement idéal pour faire grimper quelqu’un en tête en couenne pour la première fois ou pour des enfants (plus de 10-12 dégaines par longueur)

E2 c’est « équipé comme en couenne », là ou un débutant qui n’a jamais grimpé en tête ou un grimpeur débrouillé un peu limite par rapport au niveau de la voie devra peut etre se faire un peu violence pour passer au dessus des points,

Et que E3, c’est « équipé à l’ancienne » , en couenne, un grimpeur débrouillé va se dire « ben dis donc, y’a de l’air entre les points, z’auraient pu en mettre 2-3 de plus ca aurait pas été du luxe ». Y’a moyen de se faire peur quoi. Une chute sera sans doute sans conséquences graves mais laissera des souvenirs impérissables à son auteur. (et sans se blesser au point de devoir déclencher les secours, y’a moyen de se « faire bobo ». en se rapant les genoux par exemple).

E4/5/6 ca se trouve pas en couenne mais disons

E4 faut surtout pas tomber, sinon on a de fortes chances de se blesser plus ou moins gravement et de devoir déclencher les secours.

E5 on est certain de se blesser gravement en tombant voire de se tuer.

E6 ca changerait absolument rien d’etre en solo intégral

#124

Ca me paraît bien compliqué, tout ça… Est-ce vraiment utile de rajouter des sigles, des lettres ou des chiffres à ce qui existe déjà ? De toute façon, on lit le texte du topo (pour l’alpi) et en GV, ce qui me détermine, c’est la difficulté du passage obligatoire; pour le reste, y’a qu’à suivre la ligne de spits
(Il est vrai que je suis un vieux con ringard qui est pour la simplification à outrance, dans tous les domaines.)

#125

encore faut il qu’il y en aie des spits…Et un spit tous le 6-8 metres et un spit tous les 2 metres, c’est qd meme pas la meme chose…

#126

D’accord avec François (et d’autres). Bien trop compliqué tout ça, et infantilisant…
Un question : pourquoi ne pas indiquer tout simplement, pour les voies P1, la dénivellation et, systématiquement, le nombre total de spits de passage ! On serait vite fixé !! plus besoin d’E1+ etc. Cela gêne-t-il donc les ouvreurs de dire qu’il y a 100 spits sur 300 m dans une voie dite…de libre ?

#127

8100 grandes voies ou itinéraires rocheux d’ampleur sur c2c. Merci aux personnes impliquées dans la réflexion sur les cotations et aux devs de mettre en place ces critères permettant de faire des recherches pertinentes dans cette masse d’information.

Une telle base de données ne se gère pas (et ne s’utilise pas) comme un bouquin avec les 100 plus belles dedans (qui peuvent être bien aussi :wink: )

#128

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

C’était une des premières idées envisagées. Ca a le mérite d’être factuel : il suffit de compter et de mesurer.
Mais, cela ne fonctionne qu’avec des voies équipées de la même façon et plutôt avec un équipement homogène.
Il suffit d’avoir une section d’artif, équipés ou non, pour que cela pose problème. Une section d’artif obligatoire nécessite un point tous les 1-1,5m alors que des sections en libres peuvent avoir très peu de point, voir pas de point du tout => le nombre de point ramener à la longueur de la voie n’est pas un paramètre suffisant pour décrire les voies hétérogènes.

La plupart des contributeurs ne se rendent pas en compte de la diversité des itinéraires du topo-guide c2c. Avoir des idées pour des cas particuliers est relativement facile. Mais, trouver des solutions pour l’ensemble des situations est beaucoup plus complexe.
Si les américains, les britannique et les italiens utilisent couramment ce genre de cotations dans les topos papiers, on peut espérer raisonnablement que c’est un plus. J’étais bien content d’avoir ces indications dans les topos américain et britannique.

#129

bah c’est pareil avec la cotation Ex…La section équipée pour le A0/A0+ sera cotée E1, le reste sera coté E2/3/4/5/6…

Ceci dit, c’est effectivement une bonne idée d’avoir rajouté le champ « exposition », encore faut il que l’on soit tous d’accord de la signification des différents niveaux et que ledit champ soit rempli. Hors, pour l’instant la description manque de clarté. Les exemples du genre « comme la voie Duschmoll aux Dents du Guignol » ne servent à rien si on n’a pas fait plusieurs fois ladite voie et que l’on connait tres bien son équipement…

#130

Posté en tant qu’invité par Gros contributeur:

Ben non, ce n’est pas la meme chose pour le champ de l’itinéraire.
Tu as une vision parcellaire des problématiques du topo-guide.

Ces évolutions de cotations seront aussi simple a utiliser que les autres cotations lorsqu’elles seront implémentées sur un volume conséquent d’itineraire du topo-guide.
C’est exactement ce qui s’est passé avec la cotation Équipement a 4 niveau (P1 P2 P3 P4) mis en place au lancement de la V5 en 2007. A l’époque, c’était autrement moins bordée que les modifs actuelles. Manifestement, on ne s’était pas trop plantée même s’il a fallu plusieurs années pour implémenter cela dans le topo-guide.

#131

[quote=« Gros contributeur, id: 1621718, post:128, topic:143082 »]lechatd’olan a écrit :

Un question : pourquoi ne pas indiquer tout simplement, pour les voies P1, la dénivellation et, systématiquement, le nombre total de spits de passage ! On serait vite fixé !! plus besoin d'E1+ etc. Cela gêne-t-il donc les ouvreurs de dire qu'il y a 100 spits sur 300 m dans une voie dite...de libre ?

C’était une des premières idées envisagées. Ca a le mérite d’être factuel : il suffit de compter et de mesurer.[/quote]

Je dirais plutôt « objectif ». Ce sont même les seuls paramètres objectifs permettant de caractériser une voie !

Certes, mais cette remarque ne concerne qu’un nombre extrêmement réduit de voies, style « Les Enragés » au Verdon. Et encore.
Ma suggestion reste valable pour toutes les autres…

#132

[quote=« lechatd’olan, id: 1622110, post:131, topic:143082 »]Certes, mais cette remarque ne concerne qu’un nombre extrêmement réduit de voies, style « Les Enragés » au Verdon. Et encore.
Ma suggestion reste valable pour toutes les autres…[/quote]
en tout cas, en l’état, le site permet de faire les deux :

  • une cotation (qui ceux qui le comprennent la renseigne ou l’utilise, les autres font comme si il n’y en avait pas, ça leur fait pas de changement) ;
  • un champ textuel permettant de préciser avec des infos objectives

elle est pas belle la vie ? :smiley:

#133

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« Gros contributeur, id: 1621718, post:128, topic:143082 »]

C’était une des premières idées envisagées. Ca a le mérite d’être factuel : il suffit de compter et de mesurer.
Mais, cela ne fonctionne qu’avec des voies équipées de la même façon et plutôt avec un équipement homogène.
Il suffit d’avoir une section d’artif, équipés ou non, pour que cela pose problème. Une section d’artif obligatoire nécessite un point tous les 1-1,5m alors que des sections en libres peuvent avoir très peu de point, voir pas de point du tout => le nombre de point ramener à la longueur de la voie n’est pas un paramètre suffisant pour décrire les voies hétérogènes.[/quote]
Et bien, sur les topos de Luichy « Roca caliente » et autres c’est exactement ça. Le nombre de protection dans voie. Exemple tel voie 275m 6B, V+ obl, 55 espits, 3 pitons, 2 burils, facile à comprendre, encore plus facile a comprendre: 350m 6b, 6a obl , 7 pitons, 3 espits

#134

+1 ! Excellent !
Suffit de reprendre ça, en le généralisant. C’était d’ailleurs un système utilisé par les anciens topos (vallot, coupé, topos GHM…) pour les conditions d’ouverture, et avec lesquels j’ai toujours fonctionné. Avec un peu d’expérience on comprend tout de suite à quel type de voie on a affaire.

#135

mais pas de soucis ! le nombre de spits, pitons et autres burils peuvent parfaitement être indiqués dans les commentaires du topo, ou dans la partie matériel ! c’est pas de rajouter des niveaux dans la cotation équipement qui va empêcher ce fonctionnement qui a toujours existé !

donc allez-y, au lieu de blablater sur les forums avec des yakafokon, mettez vous à enrichir et compléter les topos ! c’est le principe même de ce site !!

#136

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« ptetbenquoui, id: 1622161, post:135, topic:143082 »]

mais pas de soucis ! le nombre de spits, pitons et autres burils peuvent parfaitement être indiqués dans les commentaires du topo, ou dans la partie matériel ! c’est pas de rajouter des niveaux dans la cotation équipement qui va empêcher ce fonctionnement qui a toujours existé !

donc allez-y, au lieu de blablater sur les forums avec des yakafokon, mettez vous à enrichir et compléter les topos ! c’est le principe même de ce site !![/quote]
C’est exactement ce que certains « détracteurs » du post initial de bubu disent : en gros pas besoin de vouloir de tout normer ou définir pour rentrer dans un cadre avec une grande complexité, alors que quelques indications « littéraires » suffisent.
La question des étrangers, et bien quand je feuillette les topos de luichy en catalan je peux te dire que je cherche quand même à comprendre, et avec un peu d’habitude c’est souvent les mêmes mots qui reviennent.

#137

Inutile de dénigrer.

Je ne demande pas mieux que de contribuer ! Je suis nouveau sur ce site et je découvre…Simplement, je ne peux contribuer que dans mes domaines de compétence. Pour moi les P2+, E3 etc. c’est de l’hébreu. Pareil en cotations : j’en suis resté au VI+ (jamais rencontré d’ailleurs) et le 6b c’est du V…Par contre, je suis prêt à compter dorénavant les points et à renseigner ceux que ça peut intéresser.
Je dis simplement que s’il y avait un cadre pour introduire ces précisions, les seules objectives, j’insiste à nouveau, ce serait un plus. Cela apparaîtrait en bonne place dans la présentation de la voie et éviterait d’aller dans le descriptif et les remarques, que je ne lis pas. J’essaye d’être constructif.

#138

Le problème, c’est que ton « idée » inspirée de certains topos est impossible à généraliser.
Autant un ouvreur peut communiquer sur le nb de points qu’il a utilisé pour l’ouverture d’une voie, autant il semble in-envisageable de comptabiliser le nb de points (et la hauteur exacte) d’une voie.
Il est déjà difficile, de la part de certains contributeurs, d’obtenir plus qu’une sortie pour un itinéraire existant, alors je n’imagine même pas leur demander de compter le nb de points qu’ils auront trouvé dans toute une GV !
Alors qu’une appréciation d’ensemble sur l’équipement en place et sur l’exposition, c’est relativement facile à obtenir (avis d’ensemble sur une voie).

(Et quand bien même, on sait bien que l’équipement n’est jamais réparti de manière uniforme, et ce n’est pas parce qu’il y aurait 250 points sur une voie de 251 m qu’il n’y aurait aucune section avec plus d’un mètre entre les points, donc ça reste un critère incomplet, et qui ne permet pas d’estimer la facilité à poser des protections là où il n’y en a pas, ni le risque lié à une chute.)

#139

Ce que font pourtant les auteurs de certains topos papier où les points en place sont dessinés, voire distingués selon leur nature: spits, pitons, sangles…

#140

Oui, sur c2c aussi… mais en proportion, même si l’on a affaire à de « gros contributeurs » qui procèdent ainsi, ça sera insuffisant pour renseigner les 8100 itinéraires existants (et ceux à venir).