Ca va partir, mais quel est le problème ?
Tu as accepté d’avoir 15% de chance de passer dessus…
Statistiques avalanches 2015-16
Hum ! Ça laisse guère que les pistes vertes, non ?
[quote=« Paul G, id: 1829597, post:18, topic:164436 »]si tu m’enlèves la ceinture et les airbags de ma voiture, je pense que j’aurais plus la trouille, et que je roulerai moins vite.
Si tu m’enlève le DVA et le BRA, il y a de zones où je n’irai plus, car je perds la possibilité d’un joker.
Si tu remplaces les gougeons par de la pose de coinceurs, je descends d’un degré mon niveau d’escalade.
et si m’enlèves la corde, je descend de deux degrés.[/quote]
+4. Et selon que tu ajoutes ou enlèves le bouton « stop j’en ai marre, reset game, restart » (càd un portable), ça change beaucoup.
[quote=« Bubu, id: 1829631, post:25, topic:164436 »][/quote]
Faut quand même faire preuve d’une sacrée naïveté (aveuglement?) pour se dire que le fait de porter un ARVA ou non n’influe en rien sur les décisions qu’on peut prendre à ski (surtout) et au moment de préparer la sortie (un peu) !! Tu aimerais bien que ça soit vrai, et moi aussi, et tout le monde … mais je n’y crois pas une seconde. C’est trop facile de se rassurer comme ça ! Manque de lucidité maggle.
J’ai pu constater, lors de mes quelques sorties sans arva, que j’étais nettement plus prudent voire timoré que d’habitude! Normal, dira le monde entier! Mais en toute logique (=selon le genre de logique que tu distilles à longueur de post) ça ne devrait pas être le cas… pas rationnel puisque, comme tout le monde, j’ai étudié ma sortie, le BRA et tout, et que passer sous une avalanche n’est pas une option envisageable, même avec airbag et arva.
Alors ça marche aussi dans l’autre sens, forcément. Après tu es peut-être le seul logicien skieur incorruptible de ce monde qui ne confond jamais rien, mais j’en doute. 
[quote=« La Baltringue, id: 1829674, post:27, topic:164436 »]Evidemment notre cerveau rationnel entre en jeu pour dominer ces mécanismes, mais ils existent et il ne faut pas les nier.
Suffit de regarder ses enfants pour s’en convaincre…[/quote]
Et il ne suffit à Bubu que de 10000 posts pour nous (et surtout se) convaincre du contraire
Bref l’équipement en place permet de moins mourir en tombant, et le port d’un arva permet de moins mourir en étant pris dans un avalanche… dans l’idée c’est pareil, même si les pourcentages ne sont pas les mêmes. Comparaison valable pour moi… toutes proportions gardées.
Ouiap. Rappelons qu’il n’est pas rare que la victime n’arrive pas à gonfler le bidule. Donc encore une complication…
On n’est pas du tout dans les même proportions, avec ou sans ARVA tu as une chance sur deux d’être tué pendant l’avalanche et sans ARVA, ou si tu n’es pas retrouvé à temps, tu as un risque non négligeable de mourir après l’arrêt de l’avalanche. L’ARVA c’est juste un joker.
Se tuer sur une chute alors qu’il y a un équipement en place, c’est très rare. Si on était à 1 chance sur 2 dans une avalanche là on est à 1 chance sur plusieurs centaines de milliers alors qu’une chute de même hauteur sans protection et tu as encore plus de chance de mourir que si tu es pris dans une avalanche.
Ben ça dépend.
Si ton estimation du risque est précise au ppm, tu peux trouver des pentes assez raides et safe.
Mais la précision de l’évaluation du risque, c’est ton problème, pas celui de la méthode 
Puis :
Ne prends pas ton cas pour des généralités.
Désolé, il m’arrive de plus en plus souvent de laisser l’APS à la bagnole (pas mal de poids en moins au total), ou seulement de l’oublier, et ça ne change strictement rien sur mes décisions.
Si ça change mes décisions, ça signifie que je prends trop de risque quand je prend l’APS.
L’APS ne doit strictement rien changer sur ses décisions, sinon ça annule le bénéfice de l’avoir !
C’est peut être pas facile quand on débute, faut faire un travail sur soi pour y arriver, mais c’est possible. Tout comme apprendre une langue étrangère ne se fait pas du jour au lendemain.
[quote=« tanou, id: 1829768, post:42, topic:164436 »]
Hum ! Ça laisse guère que les pistes vertes, non ?[/quote]
Pas du tout, un pente de 30° ça doit correspondre à une piste rouge ce qui laisse largement de quoi skier sans risque sur des pentes d’inclinaisons inférieures (et en dessous de pentes d’inclinaisons inférieures). Il y a de quoi faire.
[quote=« Bubu, id: 1829778, post:46, topic:164436 »]Désolé, il m’arrive de plus en plus souvent de laisser l’APS à la bagnole (pas mal de poids en moins au total), ou seulement de l’oublier, et ça ne change strictement rien sur mes décisions.
Si ça en change, ça signifie que je prends trop de risque quand je prend l’APS.
L’APS ne doit strictement rien changer sur ses décisions, sinon ça annule le bénéfice de l’avoir ![/quote]
Exactement
il y a plusieurs façons de raisonner:
si tu raisonnes comme cela:
« c’est quoi un ARVA ? ah, ce truc ridicule qu’il faut se mettre autour de la poitrine et qui ne sert jamais à rien ! »
"d’ailleurs les anciens n’avaient pas d’ARVA et ils n’en sont pas morts "
je penses que le fait d’avoir ou pas ton ARVA ne changera strictement rien à tes décisions
par contre, si tu résonnes comme cela:
« surtout, ne pas oublier l’ARVA, c’est hyper important »
alors, c’est sur que le jour ou tu l’oublies, tes décisions en seront fortement affectées
en fait, tout dépends si tu as foi en la protection que t’apporte l’ARVA ou pas …
à la limite, si l’ARVA est devenu ton gri-gri, tu ne pourras plus jamais sortir sans, même en été …
Correction: 30° ce sont les pistes noires et encore parmi les plus raides.
Ca me chiffonne quand même : les stats c’est 1504 « victimes » au total DONT 35 seulement avec airbags. On compare deux populations bien différentes en quantité et sur une période de temps et de conditions de neige bien différente. J’aimerais avoir un test de significativité de la différence donnée en conclusion (22% vs 11%).
[quote=« Alexis, id: 1829713, post:30, topic:164436 »]
Je ne crois pas une seule seconde cette phrase dans mon entourage. Je sors d’un métier où l’accidentologie est très importante et aujourd’hui je suis dans un métier où les niveaux d’accident sont bien plus faibles. Je ne le constate pas du tout.
Pourtant, ce sont deux jobs sur Grenoble, plutôt orientés extérieurs.
Et leur prise de risque est proportionnelle dans leur job et leur pratique.[/quote]
Evidemment, en fait nous disons tous la même chose… mais tu sors une phrase de son contexte. Je te remets ce que j’ai écrit : En tout cas, au niveau de la société en général, ça me semble assez sensé. Plus les gens doivent prendre de risque pour vivre (travail, etc.), moins ils en prennent dans leurs loisirs. Il me semble qu’on discerne ça en considérant l’histoire de l’humanité (?). Je pense qu’il y a une sorte de « seuil de tolérance ».
Nous parlions d’une étude de sociologie citée par Paul G (sauf erreur), donc sur un plan général (société). Les différences sont donc individuelle. Et souvent, les individus choisissent leur métier aussi en fonction de cette perception du risque. J’ai aussi un collègue très audacieux (nous faisons de l’élagage), dont j’ai parfois l’impression qu’il estime que l’accident ne peut pas exister, ni au travail ni dans les loisirs. Il me prend pour un gars hyper timoré, alors que d’autres personnes me considèrent comme une tête brûlée (sans me connaître :)). Mais au niveau de la société en général, quand tous les ouvriers d’une mine prennent des risques toute la semaine (certains plus que d’autres en fonction de leur perception personnelle), en général, le dimanche, la plupart d’entre eux se reposent sur une chaise longue et ne vont pas faire du TD+. Or nous vivons dans un monde où il y a de moins en moins de mineurs et de plus en plus de personnes qui font du TD+. Coïncidence?
Bref, le « seuil de tolérance » est individuel et je ne suis pas sûr que le matériel de sécurité y change quelque chose, donc on pourrait dire qu’il a tendance à repousser ce seuil, malgré les propos idéalistes de Bubu. Ceci dit, peut-être que Bubu a une approche très personnelle du risque, peut-être.
Plutôt que d’un seuil, n’y aurait-il pas une forme de fatalisme face aux risques. Si nous avons dépassé, encore que, l’accidentologie du 19 è siècle et de la première moitié du 20 è avec leur situations de risques bien connues, nous avons basculé sans véritable esprit de précaution dans un quotidien qui révèle jour après jours des risques aux conséquences de moins en moins anodines : stress, pollution, multiplication des trajets, gestes répétitifs, champs électro-magnétiques, sommeil de moindre qualité, perturbateurs endocriniens, etc…
Au passage, qui saura modéliser toutes ces situations de risque pour en déduire le degré qu’il est convenable d’accepter ?
Comment dorénavant percevoir et quantifier la part acceptable de risque lié à une pratique sportive librement choisie ; quand cette même activité devient comme un antidote à l’égal de ce qu’était la chaise longue pour le Mineur ?
plutôt qu’un problème d’exposition aux risques, ne serait ce pas un problème de fatigue physique ?
ceux qui ont une activité physique éprouvante dans leur travail ont logiquement une activité de loisir plus calme qu’un bureaucrate, tout simplement parce que physiquement, ils n’en peuvent plus …
[quote=« tanou, id: 1830155, post:52, topic:164436 »]
Plutôt que d’un seuil, n’y aurait-il pas une forme de fatalisme face aux risques. Si nous avons dépassé, encore que, l’accidentologie du 19 è siècle et de la première moitié du 20 è avec leur situations de risques bien connues, nous avons basculé sans véritable esprit de précaution dans un quotidien qui révèle jour après jours des risques aux conséquences de moins en moins anodines : stress, pollution, multiplication des trajets, gestes répétitifs, champs électro-magnétiques, sommeil de moindre qualité, perturbateurs endocriniens, etc…
Au passage, qui saura modéliser toutes ces situations de risque pour en déduire le degré qu’il est convenable d’accepter ?
Comment dorénavant percevoir et quantifier la part acceptable de risque lié à une pratique sportive librement choisie ; quand cette même activité devient comme un antidote à l’égal de ce qu’était la chaise longue pour le Mineur ?[/quote]
Oui peut-être, je laisse les sociologues faire leur boulot, j’ai pas de modèle précis à proposer :).
[quote=« vref, id: 1830197, post:53, topic:164436 »]
plutôt qu’un problème d’exposition aux risques, ne serait ce pas un problème de fatigue physique ?
ceux qui ont une activité physique éprouvante dans leur travail ont logiquement une activité de loisir plus calme qu’un bureaucrate, tout simplement parce que physiquement, ils n’en peuvent plus …[/quote]
Oui, tu as sans doute raison, il y a certainement une bonne part de ça… mais l’approche du risque est aussi un truc qui joue sans doute son rôle, j’en sais rien, je ne suis pas sociologue…
Pour ma part (c’est-à-dire en ce qui me concerne), je pense quand même j’ai une sorte de « seuil » de risque. Parfois je renonce à cause du risque (présumé) alors que je suis avec un compagnon qui a le même niveau technique que moi et qui continue… après, ce seuil est-il toujours le même à l’échelle d’une société? Je n’en mets pas ma main à couper, mais c’est bien possible. Quoi qu’il en soit, il ne m’étonnerait pas que le matériel de sécurité aide à repousser ce seuil… et ce n’est pas grave, c’est même peut-être positif, en ce que ça nous permet parfois de vivre des expériences que nous ne vivrions peut-être pas sans ce matériel.
Aucun risque a priori à aller faire une TD. Ne pas confondre risque et difficulté. Que le niveau moyen des alpinistes ait augmenté entre hier et aujourd’hui ne présage en rien de leur acceptation du risque.
[quote=« Alexis, id: 1830286, post:55, topic:164436 »]
Aucun risque a priori à aller faire une TD. Ne pas confondre risque et difficulté. Que le niveau moyen des alpinistes ait augmenté entre hier et aujourd’hui ne présage en rien de leur acceptation du risque.[/quote]
Oui, c’est pas faux… alors disons plutôt que l’exposition des courses (pour ne pas parler de leur difficulté… même si c’est souvent très lié 
) me semble en augmentation. Prenons par exemple les premières de Saudan… qui, si elles sont réalisées aujourd’hui, ne sont plus du tout considérée comme des délires d’un marginal hyper-audacieux. Il me semble tout de même que cela s’explique par le fait que nous avons les moyens de repousser le risque (par la technique ou par le matériel). Cela ne me semble pas changer grand chose à la réflexion…
Or donc, il ne m’étonnerait pas que le matériel de sécurité serve aussi à repousser ce niveau de risque acceptable… et ce n’est peut-être pas un mal, je ne juge pas!
C’est marrant, je pense l’inverse. Que les tout forts engagent toujours autant me paraît évident, par contre le commun des mortels comme moi me paraît pratiquer plus « sagement » que nos anciens.
[quote=« Alexis, id: 1830573, post:57, topic:164436 »]
C’est marrant, je pense l’inverse. Que les tout forts engagent toujours autant me paraît évident, par contre le commun des mortels comme moi me paraît pratiquer plus « sagement » que nos anciens.[/quote]
Bon. C’est possible que je me trompe, je n’ai pas de statistique. Mais il me semble que si tu allais skier dans la face N de Vouasson il y a quelques années, tu étais sûr d’être seul. Le dernier compte rendu sur C2C parle de 18 skieurs le même jour!
Le truc, c’est peut-être qu’il y a (nettement) plus de pratiquants qu’il y quelques années… à tous les niveaux d’exposition (E1-E4).
Euh, quand Alexis parle de TD, c’est en alpi !
Ce genre d’itinéraire : /routes/list/areas/14274-14270-14067/malt/%3E3200/act/2-3/grat/%3E24/erat/%3E4/orderby/grat/order/asc
[quote=« Bubu, id: 1830657, post:59, topic:164436 »]Euh, quand Alexis parle de TD, c’est en alpi !
Ce genre d’itinéraire : /routes/list/areas/14274-14270-14067/malt/%3E3200/act/2-3/grat/%3E24/erat/%3E4/orderby/grat/order/asc[/quote]
Oui mais à la base, on parlait des avalanches… donc plutôt de repousser la limite du risque acceptable en ski, même si les avalanches touchent aussi parfois les courses que tu cites… c’est pour ça que je me focalisais un peu sur le ski. Mais à part ça, je ne suis pas sûr que la supposition de départ soit sensée (il y aurait une sorte de « seuil de risque socialement acceptable » au niveau d’une population), simplement quant à moi, elle ne me semble pas du tout improbable.
Et il ne me semble pas non plus stupide de prétendre que le matos de sécurité repousse ce seuil mais ne fasse pas tellement diminuer les accidents.
Quant à moi et à ceux que je côtoie en tout cas, il me semble que ça se vérifie un peu… mais je ne me battrais pas en duel pour ça. Il me semble tout de même que c’est un mécanisme cérébral assez logique.