et comment tu discrimines pour savoir si la personne a été sauvé par son ABS ou pas ?
Statistiques avalanches 2015-16
[quote=« La Baltringue, id: 1829605, post:21, topic:164436 »]
et comment tu discrimines pour savoir si la personne a été sauvé par son ABS ou pas ?[/quote]
Et pour savoir s’il s’est engagé dans une course motivé par le sentiment de sécurité que lui procurait son ABS ou s’il y serait allé de toute façon.
Tout cela est insoluble, même les chiffres les plus précis ne nous apprendront rien à ce sujet.
[quote=« POG’, id: 1829611, post:22, topic:164436 »]
[quote=« La Baltringue, id: 1829605, post:21, topic:164436 »]
et comment tu discrimines pour savoir si la personne a été sauvé par son ABS ou pas ?[/quote]
Et pour savoir s’il s’est engagé dans une course motivé par le sentiment de sécurité que lui procurait son ABS ou s’il y serait allé de toute façon.
Tout cela est insoluble, même les chiffres les plus précis ne nous apprendront rien à ce sujet.[/quote]
Pour moi, ca n’est absolument pas insoluble. ce qui compte, ce n’est pas le niveau de sécu, mais notre perception du risque.
L’airbag rajoute un peu de sécu, mais surtout diminue notre perception du risque en rajoutant une possibilité de joker - d’où modification du comportement.
imagine que tous les we tu te gaves de poudreuse avec des potes.
Le we dernier, tu as la grippe, tu n’y vas pas… et un de tes potes finit dans une avalanche.
Tu vas fatalement avoir une autre perception du risque.
Est-ce que tu vas retourner skier de la même manière ? ou bien pour continuer tu vas examiner le BRA avec + d’attention, ou t’équiper d’un airbag ?
peut etre pas consciemment… le simple plaisir de la vitesse, très instinctif, est lié (en partie) avec le fait qu’il y a un risque. Sinon on prendrait le même pied dans un jeu video… bon mais c’est du HS.
Mouais, je trouves que tu mélanges tout.
Le BRA sert à la préparation de la sortie, comme la météo.
Le DVA sert à trouver qqun ensevelit sous un dépôt d’avalanche, alors qu’il avait préparé sa sortie pour justement éviter autant que possible d’être pris dans une avalanche (mais il s’est planté).
De la même façon que j’attends les premières neiges (ou les secondes) pour sortie les skis, je regarde les nivôses et webcam (et autres relevés) pour savoir où il y a de la neige, et je regarde le BRA pour limiter le risque d’avalanche. C’est cette préparation qui permet d’éviter les avalanches.
Par contre le DVA ne fait pas partie de la préparation de la sortie et ne sert pas à éviter les avalanches. Il sert juste à diviser par 2 le risque de mort une fois qu’on est enseveli. Donc il faut déjà déclencher une avalanche, puis être emporté par l’avalanche, et enfin être enseveli : même si on fait une erreur dans la préparation, ça ne suffit pas pour avoir besoin du DVA.
Jusqu’à présent, je me sert quasi tout le temps du BRA, mais je ne me suis jamais servi du DVA (alors que j’ai subi ou assister à des accidents d’avalanche). S’il fallait ne garder qu’un seul des 2, ce serait le BRA.
La majeure partie du plaisir qu’on a avec la vitesse ne provient pas des risques associés, mais des sensations : visuelles avec le paysage qui défile, et surtout les sensations dues aux accélarations (virages, half pipe) et changement d’accélaration (passage en apesanteur au cours d’un saut, puis retour à la pesanteur). Ceci en plus du plaisir lié à la maitrise de la trajectoire (quand il y a une trajectoire à maitriser, donc dans un terrain accidenté).
[quote=« Paul G, id: 1829597, post:18, topic:164436 »]En l’occurence, je pense que oui.
si tu m’enlèves la ceinture et les airbags de ma voiture, je pense que j’aurais plus la trouille, et que je roulerai moins vite.
Si tu m’enlève le DVA et le BRA, il y a de zones où je n’irai plus, car je perds la possibilité d’un joker.
Si tu remplaces les gougeons par de la pose de coinceurs, je descends d’un degré mon niveau d’escalade.
et si m’enlèves la corde, je descend de deux degrés.
Pas toi ?[/quote]
Pas moi pour ce qui concerne l’ARVA, je ne me sentirais pas à l’aise sans ceinture en voiture mais c’est surtout une question d’habitude. Descendre d’un niveau ou deux quand on baisse la qualité de l’équipement en escalade c’est normal puisque l’équipement sportif permet au moins en théorie de voler sans risque et de clipper facilement alors que non seulement un coinceur peut ne pas tenir mais en plus c’est plus compliqué à placer.
ça c’est la vision d’un ingénieur bien cartésien , qui oublie que la selection naturelle et l’évolution a favorisé clairement les individus qui ont osé et qui se sont confrontés au risque. (sans bien sur que ce soit à outrance, auquel cas la dite selection opère de façon radicale). Du coup pour récompenser ce comportement, il y a plein de mécanismes qui l’encouragent, et oui, mus par ces mécanismes nous recherchons en partie le risque.
Evidemment notre cerveau rationnel entre en jeu pour dominer ces mécanismes, mais ils existent et il ne faut pas les nier.
Suffit de regarder ses enfants pour s’en convaincre…
Ben parle pour toi.
Désolé, je ne cherche pas du tout le risque !
Car je sais très bien où aller pour trouver un risque élevé, et bizarrement je n’y vais pas…
Par contre je veux faire des choses à des endroits où il se trouve qu’il y a parfois un risque, que je dois donc gérer pour le limiter au maximum. Mais ce n’est pas ce que je cherche !
Si des couloirs sont en bonnes conditions par risque 1, je ne vais pas renoncer sous prétexte que ce serait plus gratifiant de les descendre par risque 3.
Si c’était en risque 1 toute la saison, ça ne m’empêcherait pas de skier, bien au contraire.
si ça peut aider à y voir un peu plus clair : http://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2006-4-page-581.htm
D’accord ? Pas d’accord ? 
Je ne crois pas une seule seconde cette phrase dans mon entourage. Je sors d’un métier où l’accidentologie est très importante et aujourd’hui je suis dans un métier où les niveaux d’accident sont bien plus faibles. Je ne le constate pas du tout.
Pourtant, ce sont deux jobs sur Grenoble, plutôt orientés extérieurs.
Et leur prise de risque est proportionnelle dans leur job et leur pratique.
Merci pour le lien.
Mais je ne crois pas vraiment qu’on puisse tirer grand chose de probant dans ces statistiques sur notre pratique : quand on creuse un peu les cas précis d’accident, on trouve des cas et des situations extrêmement diverses alors faire de la « psychologie de comptoir » avec ces données brutes ne rime à rien :
qu’y-a-t-il de commun (à part s’être engagé au mauvais endroit au mauvais moment) entre les ados morts aux Deux-Alpes, les militaires de Valfréjus, les alpinistes tués sous la barre des Ecrins, Estelle Balet, etc…
Une fois qu’on a élagué les cas pour ne garder que ceux qui concernent notre pratique, le plus intelligent à faire est d’essayer, quand on a des infos à peu près fiables, d’analyser les causes de chaque accident et se demander ce qu’on aurait fait à leur place.
Bien entendu ça a ses limites mais il y a parfois des enseignements pratiques à en tirer et ça fait des « piqures de rappel » par rapport à ce risque le plus souvent invisible.
En ce qui concerne l’airbag, si on pouvait déjà avoir des tests comparatifs un peu sérieux et précis ça serait déjà bien, d’autant que de nouveaux modèles bien plus légers sont sortis récemment => sont-ils vraiment à la hauteur par rapport aux modèles éprouvés ? Je n’ai jamais rien trouvé à ce sujet.
Une autre remarque sur la terminologie cette fois : ne devrait-on pas parler de [détection, évaluation, localisation] du risque plutôt que de [limiter, réduire, gérer] le risque.
Il me semble en effet que le sens de la première proposition est plus proche de la démarche et des possibilités, alors que la seconde suggère l’idée que l’on peut agir sur le risque.
Or, le risque d’avalanche (et non pas les conséquences potentielles) reste omni-présent et le « jeu » consiste finalement à éviter l’endroit ou la trajectoire fatidique.
Une des manières de gérer le risque d’avalanche et peut-être la seule, du reste, consiste à effectuer des déclenchements préventifs.
Et non, on réduit bien le risque :
- Si on est prudent, on estime que par défaut le risque est de 100% sur l’ensemble des pentes.
- On regarde où il y a de la neige : là où il n’y en a pas (y compris au dessus), le risque est de 0%. On a donc réussi à réduire le risque pour ces zones. Bon, manque de bol, on souhaite faire du ski et non du VTT, donc on regarde les zones avec neige, qui sont toujours à 100% de risque.
- On regarde la pente, y compris celles au-dessus : dans les pentes à moins de 20°, le risque est de 0%. On a donc réussi à réduire le risque pour ces zones. Bon, manque de bol, on préfère les pentes à 30-35°.
- On regarde les pentes entre 20 et 30°, y compris celles au-dessus et en dessous : dans ces zones, le risque de plaque est au plus faible, et si une plaque part et que la pente s’atténue en dessous, on a de forte chance d’être juste emporté sur qq mètres sans ensevelissement. Le risque passe donc de 100% à pas grand chose (< 0,1%). On a donc réussi à réduire le risque pour ces zones.
- On regarde les pentes >30° et le BRA. et les autres infos sur les conditions du moment. Si c’est bien stabilisé, il y a de forte chance de ne rien faire partir, par contre si ça part on peut être enseveli ou être emmené loin. Le risque passe donc de 100% à un risque faible. On a donc réussi à réduire le risque pour ces zones.
- Etc.
Ben, il y a des gens qui à leur niveau ont fait une analyse du risque et ont décidé d’y aller.
Après coup, on peut dire qu’ils sont eu tort, pas besoin d’être un expert pour ça.
La question est « pourquoi y sont ils allés ? »
Quelles infos ont-ils pris en compte, quel raisonnement ont-ils tenus ? Difficile de savoir…
Et surtout : qu’aurais-je vraiment fait ds ce cas ? Quelles infos aurais-je vraiment regardé, pourquoi ?
Est-ce que ce type d’accident correspond à ma pratique, ou pas ?
Ds les commentaires post-accidents, je lis bcp d’analyses que je ne pense pas honnêtes, parce que soit elles vont trop loin ds l’analyse nivologique (qu’on ne fait pas à chaque chgt d’altitude ou d’orientation), ou parce qu’elles occultent complètement les conditions psychologiques du groupe et ce qui a pu se passer avant…
???
Ce sont des analyses post accidents ! Donc forcément on a eu le temps de réfléchir sur la cause nivologique du déclenchement de la plaque. Mais bien sûr on n’avait pas accès à cette analyse nivo avant l’accident, vu qu’elle se base en partie sur des éléments visibles uniquement après le déclenchement (nature de la couche fragile, fragilité de la couche fragile, homogénéité de la couche fragile sur la pente, épaisseur de la couche au dessus, etc).
Donne un exemple d’analyse pas honnête, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
@BUBU ton raisonnement, peut conduire effectivement à une diminution de la prise de risque mais ne change rien au risque lui-même . Tes propos expriment bien les idées de localisation/détection, évaluation du risque, ce qui était donc bien le sens de ma remarque (plutôt sémantique je l’accorde !).
Ensuite, et pour ma part, une réponse exprimée en pourcentage ( de 100% à <à0,1%) à une question somme toute très binaire (je peux y aller, je 'y vais pas) peut avoir des conséquences trompeuses…
Enfin, à mes yeux, bien des méthodes aussi fiables qu’elles puissent l’être, deviennent des arguments pour juger parfois des choix et des comportements des autres, éludant au passage toute la part d’aléas qui reste néanmoins et n’en déplaise à certain une composante incontournable de la vie.
Oui tout est dans le forte chance !
A ce niveau là, c’est bien une question de chance puisqu’il ne faut pas être là au moment où ça part et même si c’est peu probable, ça reste imprévisible.
Evidemment an cas de risque marqué, le facteur chance est inversement proportionnel.
Ben non.
Cela suppose le raisonnement suivant :
-
- Je définis un risque maximale au delà duquel je renonce.
-
- J’estime le risque sur la pente (par diverses méthodes : empirique, réduction, …). L’estimation du risque comporte une marge d’erreur. On déplace la valeur du risque sur le haut le fourchette, pour n’avoir qu’une marge inférieur.
-
- Je compare le risque estimé et le risque maximal :
- Si le risque estimé est inférieur au risque maximal admissible, je peux y aller.
- Si le risque estimé est supérieur au risque maximal admissible, j’ai le choix :
- Je renonce.
- Je regarde la marge d’erreur du risque estimé :
- Si le bas de la fourchette est inférieur au risque maximal, j’essaie d’améliorer la précision de l’estimation du risque => retour à l’étape 1.
- Sinon, je renonce.
- Je compare le risque estimé et le risque maximal :
Avec ça, on n’a jamais de problème. Suffit de définir le risque maximal et de ne pas se gourrer sur la marges d’erreur, ce qui n’est pas difficile (par défaut, il suffit de prendre un risque maximal très faible et de surestimer les marges).
Ben non. La réduction du risque n’est qu’une partie du raisonnement globale que j’ai décrit au-dessus. Il ne faut pas se contenter de réduire le risque, puis au bout d’un moment estimer que le risque est suffisemment bas en se basant sur rien de rationnel. Parfois, les erreurs proviennent de trucs de ce genre : « Ca fait 10mn qu’on réfléchit pour réduire le risque, on l’a réduit (un peu/beaucoup), on a bien bossé, on mérite notre poudre, on peut y aller ». Alors que le risque estimé est encore supérieur à un risque maximal admissible (que les personnes en question n’ont jamais défini, donc ils ne risquent pas de faire un raisonnement correct !).
[quote=« Bubu, id: 1829760, post:38, topic:164436 »]- 2) Je compare le risque estimé et le risque maximal :
- Si le risque estimé est inférieur au risque maximal admissible, je peux y aller.[/quote]
Allons plus loin : je choisis un seuil de 20 % (je suis gros joueur :lol: ) … le risque estimé est à 15 %, si j’ai bien compris c’est feu vert. Mais cette part de risque estimée à 15 % n’a tout de même pas disparu ? Et, vu que la méthode ne me donne pas les coordonnées gps du risque, on fait comment si je pose mes spatules dessus ?
On reste sur « Tous les gagnants ont tenté leur chance » : aussi bien ceux qui sont passés à côté que ceux qui ont été pris
« Suffit de définir le risque maximal et de ne pas se gourrer sur la marges d’erreur, ce qui n’est pas difficile (par défaut, il suffit de prendre un risque maximal très faible et de surestimer les marges). » i.e. c’est finalement l’utilisateur qui fixe sa règle du jeu, donc la clé apparaît toute subjective dans une méthode qui se prétend à l’inverse.
Et bien tu te prends une plaque.
Ce qui signifie que ton risque maximal de 20% est trop élevé.
Perso, je veux ne jamais me prendre de plaque (par surprise).
A la louche : je skie 10 pentes différentes par sorties, 100 sorties par an (plutôt 50), 100 saison dans ma vie (!), ce qui donne 100000 pentes skiées dans ma vie. Si je veux que le risque de plaque sur 100000 pente soit faible, disons 10%, ça signifie qu’il faut que le risque sur chaque pente soit inférieur à 1 ppm.
Donc je prends comme risque maximal 1 ppm.
Et pas 20% ! Faut faire preuve d’un petit peu de bon sens !