Soyons éco-citoyens!

#21

Posté en tant qu’invité par neeko:

au delà de l’aspect « émission », je pense qu’il peut être intéressant de prendre en compte l’aspect « origine » du Carbone contenu dans le CO2 (et le CH4): faire le bilan!

-> en simplifiant on peut dire que le Carbone émit par l’animal est issu de plantes qui l’ont fixé par photosynthèse à partir du CO2 de l’atmosphère. à l’échelle de la vie de l’animal (je le rappelle en simplifiant et en ne comptant pas l’apport de C des engrais, etc…) on a un bilan égal à zéro!

-> le carbone émis par la voitur eest issu de carbone fossile enfoui depuis des millénaires dans le sous-sol. Ce qui fait un bilan pour l’atmosphère positif!

Donc au final, si le boeuf « émet » plus de gaz à effet de serre, c’est un gaz à effet de serre qui a été consommé par une plante peu de temps avant, alors que la voiture « émet » un gaz à effet de serre non-issu de l’atmosphère, et enrichi donc cette même atmosphère!!

#22

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Et ben voilà !
L’essentiel, c’est d’améliorer nos pratiques sans renoncer à ce qui nous parait important.

Donc : je renonce au veau, je me rattrappe sur la charcuterie.
Et donc je pollue moins.

#23

Posté en tant qu’invité par neeko:

Paul G a écrit:

Et ben voilà !
L’essentiel, c’est d’améliorer nos pratiques sans renoncer à ce
qui nous parait important.

Donc : je renonce au veau, je me rattrappe sur la charcuterie.
Et donc je pollue moins.

et moi je mange du fromage… si je mange du fromage, ça fait moins de lait pour les veaux, donc ça fait moins de veaux, donc ça fait moins de gaz à effet de serre! youpi!

c’est génial ce type de raisonnement par l’absurde!! :-))))

#24

Posté en tant qu’invité par Tintin:

neeko a écrit:

au delà de l’aspect « émission », je pense qu’il peut être
intéressant de prendre en compte l’aspect « origine » du Carbone
contenu dans le CO2 (et le CH4): faire le bilan!
-> en simplifiant on peut dire que le Carbone émit par l’animal
est issu de plantes qui l’ont fixé par photosynthèse à partir
du CO2 de l’atmosphère. à l’échelle de la vie de l’animal (je
le rappelle en simplifiant et en ne comptant pas l’apport de C
des engrais, etc…) on a un bilan égal à zéro!

Il n’y a pas conservation du carbone quand tu parles en équivalent carbone :

Supposons qu’une molécule de CO2 soit transformée en herbe (photosynthèse), mangée par une vache et fermentée dans son estomac, puis la vache pète une molécule de méthane CH4. Au final, on a toujours qu’un atome de carbone en jeu, mais le méthane est 20 fois plus actif que le CO2 pour l’effet de serre. En équivalent carbone, on a eu aussi une multiplication par 20 lors du passage par l’estomac de la vache… Le bilan est donc de 19 et non pas de 0 !

#25

Posté en tant qu’invité par neeko:

Tintin a écrit:

Supposons qu’une molécule de CO2 soit transformée en herbe
(photosynthèse), mangée par une vache et fermentée dans son
estomac, puis la vache pète une molécule de méthane CH4. Au
final, on a toujours qu’un atome de carbone en jeu, mais le
méthane est 20 fois plus actif que le CO2 pour l’effet de
serre. En équivalent carbone,
- je rectifie, en équivalent « effet de serre » ou équivalent CO2
on a eu aussi une multiplication
par 20 lors du passage par l’estomac de la vache… Le bilan
est donc de 19 et non pas de 0 !

je suis d’accord avec toi sur l’effet du CH4 > CO2.

Néanmoins, j’ai lu récement que la durée de vie du CH4 dans l’atmosphère était relativement faible (j’aimerai bien avoir des données scientifiques plus précises qu’un article lu dans Courier International d’ailleurs)
donc a priori selon cette source, rapidement CH4 disparait (a priori pour donner CO2)…

Cette information sur la durée de vie du CH4 me semble importante à prendre en compte, mais je m’étonne qu’elle n’ai pas apparue avant dans le débat si elle est aussi primordiale!

#26

Posté en tant qu’invité par Tintin:

neeko a écrit:

Néanmoins, j’ai lu récement que la durée de vie du CH4 dans
l’atmosphère était relativement faible (j’aimerai bien avoir
des données scientifiques plus précises qu’un article lu dans
Courier International d’ailleurs)
donc a priori selon cette source, rapidement CH4 disparait (a
priori pour donner CO2)…

Cette information sur la durée de vie du CH4 me semble
importante à prendre en compte, mais je m’étonne qu’elle n’ai
pas apparue avant dans le débat si elle est aussi primordiale!

c’était plus ou moins contenu dans ma réponse : le méthane est beaucoup plus efficace que le CO2 pour faire de l’effet de serre, mais il reste moins longtemps dans l’atmosphère : 12 ans contre 100 ans pour le CO2. C’est pour ça qu’on regarde le pouvoir réchauffant d’un gaz, qui est sa capacité à faire de l’effet de serre sur une certaine durée.

Par exemple, si on raisonne sur 100 ans, 1 molécule de CH4 émise en même temps qu’1 molécule de CO2 aura un effet 23 fois plus fort sur l’effet de serre durant cette période

voir par exemple là : http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=371

le PRG dépend donc de la durée de référence, on travaille souvent avec 100 ans (quand je parlais du facteur 20 pour le méthane tout à l’heure, c’était de mémoire…)

#27

Posté en tant qu’invité par couscous:

mdr !! En plus le couscous est un plat qui cumule plusieurs viandes et si j’en crois le tableau de davidB…

Donc soyons éco-citoyens, partons en guerre contre le méthane et mangeons du couscous au poisson!! … et sans pois chiches aussi tiens!

Plus sérieusement, le méthane émis par le bétail est un vrai problème, d’autant plus que comme l’a fait remarquer Tintin, le méthane absorbe plus de 20 fois plus que le CO2 !!

#28

Posté en tant qu’invité par sec!!:

Voilà d’autres données de l’Agence Européenne pour l’Environnement :

http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_9/en/eea_report_9_2006.pdf

Je vous donne les chiffres de la page 40 :

Sources des gaz à effet de serre dans l’Europe des 15 (en 2004) :

  • utilisation d’énergie (transport exclu) : 59 %
  • transport : 21 %
  • agriculture : 9 %
  • process industriel : 8 %

Cela est très différent des chiffres de la CITEPA qui évalue la part de l’agriculture à 28 % en 2006 en France.

#29

Posté en tant qu’invité par sec!!:

A propos qui est la CITEPA ??? (c’est la source du reconnu Jean-Marc Jancovici)

Une association écologique ??? une fondation Nicolas Hulot ???

Que nenni…

« Le CITEPA, créé en 1961, est un Centre Technique Interprofessionnel avec un statut d’Association (loi 1901). Aujourd’hui, il regroupe 200 adhérents (industriels, fédérations et syndicats professionnels, producteurs d’énergie, constructeurs automobiles, éco-industries, bureaux d’études et laboratoires de mesures), constituant ainsi un véritable réseau interprofessionnel où circule une information pertinente et d’actualité sur les évolutions réglementaires et technologiques en matière de pollution atmosphérique. »

d’après le site CITEPA.

Que du beau monde… pas de traces d’association agricole…

Et après on me dit que les constructeurs automobiles n’ont rien à voir dans ces études…

#30

Posté en tant qu’invité par davidB:

sec!! a écrit:

Voilà d’autres données de l’Agence Européenne pour
l’Environnement :

http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_9/en/eea_report_9_2006.pdf

Je vous donne les chiffres de la page 40 :

Sources des gaz à effet de serre dans l’Europe des 15 (en 2004)
:

  • utilisation d’énergie (transport exclu) : 59 %
  • transport : 21 %
  • agriculture : 9 %
  • process industriel : 8 %

Cela est très différent des chiffres de la CITEPA qui évalue la
part de l’agriculture à 28 % en 2006 en France.

Une bonne partie de la différence entre la part de l’agriculture dans les émissions de gaz à effet de serre en Fance et en Europe provient de ce que en France les émissions de gaz à effet de serre pour la production d’électricié est très faible, car d’origine nucléaire et hydroélectrique dans sa quasi totalité, alors que sur l’ensemble du reste de l’Europe les centrales électriques sont surtout alimentées en charbon et en fuel et émettent donc du CO2.

[%sig%]

#31

Posté en tant qu’invité par Mathieu Peyréga:

Il y a une petite note en bas qui dit que des pays (on ne sais pas lesquels…) n’ont pas répondu… et qu’il faut interpreter les résultats avec attention…
De plus, ce sont les chiffres européens, et pas français…
Dernier point… dans le diagramme on ne sais pas si l’émission est quantifiée en quantité ou si le PRG (pouvoir de réchauffement global) etst pris en compte pour chaque gaz (ainsi le méthane des rots de vache a quantité équivalente compte 23 fois plus que le CO2 des gazs d’échappement)…

Dans tous les cas, je trouve ça dommage de dire… c’est le lobby automobile (qui existe) qui attaque le loby agricole (qui existe aussi) quand on est sur que les 2 ont des progrès à faire (qui ne seront fait que si les utilisateurs les demandent…)

#32

Posté en tant qu’invité par sec!!:

oui.

Mais je continue à penser que les chiffres Jean-Marc je ne sais plus comment et de sa source (la CITEPA) sont largement surestimés.

Tous les autres chiffres que j’ai pu trouver pour la France tournent autour de ça
Transport : 26 %
Industrie manufacturière : 20 %
Agriculture : 19,5 %

http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=462

Et faire de l’élevage bovin une source de gazs à effets de serre supérieure au transport est faux.

#33

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Sec, je te soupçonne d’être de très mauvaise foi. Des chiffres ne te plaisent pas, donc tu sous-entends qu’ils sont faux. Tu ne travaillerais pas pour le lobby agricole ? ou celui des grands carnivores ?

D’abord, le graphe du CITEPA est à l’échelle de la France, et l’unité est la tonne équivalent CO2.
Le graphe de l’AIE est à l’échelle européenne, et en %. Mais je n’ai pas réussi à trouver en % de quoi ? Si tu pouvais nous le préciser ?

J’ai fait une recherche sur Google, pour trouver différentes autres sources :

L’Institut de recherche et développement (sa composition est donnée sur son site : différents ministères, universités, organismes de recherche…) annonce à l’échelle mondiale l’agriculture comme responsable de … 35% des émissions de gaz à effet de serre (GES).
http://www.ird.fr/fr/actualites/fiches/2004/fiche212.htm

L’ADEME Poitou Charente, dans son bilan régional, donne l’agriculture responsable de 26% des GES
http://www.apcede.com/changement-climatique/emissions-GES/region/emission-globale.htm

Mais le plus détaillé reste Jancovici, pour qui tout ne vient pas du CITEPA.
A l’échelle mondiale (source : GIEC et… AIE. Tiens, tiens ?) :

et pour la France, le détail du calcul sur la part agricole des GES est donné dans un tableau très détaillé, mais très compréhensible (voir légèrement en dessous du milieu de page, en jaune) :
http://www.manicore.com/documentation/serre/assiette.html

Enfin, le même Jancovici donne sur son site ce résumé,
(Origine : http://www.manicore.com/documentation/serre/voiture_serre.html)

Je mets ici sa conclusion, très instructive et pas spécialement favorable à la voiture :

  • les camions ne font en gros qu’un tiers des émissions des voitures particulières,
  • les ménages font plus d’émissions à travers le chauffage des habitations qu’en conduisant,
  • et surtout qu’ils en font plus en mangeant qu’en conduisant !!

On voit vite sur ces graphiques les principaux impacts de nous autres consommateurs : le chauffage, l’alimentation, les transports, et la consommation de biens manufacturés.
Ca ne veut pas dire qu’il faut arrêter de vivre, mais je pense que ce serait bon qu’on modifie par ci par là nos pratiques, là où c’est efficace sans trop diminuer notre confort.

#34

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

Les moyens de transport agricoles sont-ils comptés dans la catégorie « transport » ou dans la catégorie « agriculture »? Je n’imagine pas ce que dégage une de ces énormes moisonneuses batteuses fonctionnant 20h/24 dans les plaines de la Beauce ou de Vendée!

#35

Posté en tant qu’invité par spit rituel:

Pour ma part, je ne reprocherai pas a KatyaT d’avoir un petit
zest d’ « excès » dans ces propos…sans compter le coté
(im)moral de l’élevage et de l’abattage d’animaux pour notre
consommation.

Je ne comprends pas l’articulation de cette phrase ni sa
logique interne.

ok, alors disons que le zest d’excès" du message de KatyaT c’est d’élargir à la viande de boeuf toute consommation de viande en général, sachant qu’en la réduisant, on y gagne sur tous les plans : environnemental (moins de réchauffement, moins de pollution des sols…), et quantité de nourriture disponible (au niveau du rapport du rendement énergétique favorable aux végétaux)

Si en plus tu considères les conditions exécrables des élevages intensifs d’animaux (et pas que les vaches!) destinés a finir dans nos assiettes, ca fait une raison de plus d’arrêter de consommer de la viande ou de réduire sa consommation.

#36

Posté en tant qu’invité par sec!!:

Désolé mais je continue de penser que les chiffres de la CITEPA sont tronqués et que pour faire de l’agriculture le premier gaz à effet de serre e France, ils ont déjà intégrés dans leur 26 % les émissions indirectement liés à l’alimentation (cf listing dans le tableau que tu parles alors que Jancovici pense qu’elles ne sont pas intégrés).

Pourquoi ?
Parce que je n’ai pas réussi à trouver d’autres chiffres comparables: il tourne tous autour de 19-20 % pour l’agriculture en France au 3e poste derrière le transport et l’industrie. (source dans un autre des posts)
Quant au Poitou-Charente, il ne me semble pas être très représentatif de la France (agriculture très importante, industrie inexistante, transport routier faible)

Au niveau mondial, j’en sais rien. Mais je veux bien croire que 1/3 des émissions soient dues à l’agriculture et à la déforestation. ça me choque pas : certaines productions étant très coûteuses en énergie. et puis j’ai pas envie de chercher

Non ce qui me choque c’est que le message de KatyaT et (de Jancovici dans une moindre mesure) soit de dire que l’élevage bovin pollue plus que la voiture :
« Cow ‹ emissions › more damaging to planet than CO2 from cars ». Désolé ça me fait penser à un type dans son 4x4 de 200 ch qui regarde une vache et lui dit « polueuse »

Et pour Jancovici je n’aime pas ces graphiques à tous segmenter :
-industrie séparé en « industrie de biens intermédiaires » et « autres industries »
-énergie séparé en « énergie » et « ménage, chauffage et autre »
-transport séparé en « ménage, véhicules individuels », « service de transport »

  • et puis un gros bloc « agriculture et sylviculture » qu’il ne fragmente pas.
    Désolé mais ça donne vraiment l’impression que ce type fait tous pour que ces graph reflète sa thèse : l’agriculture est la première source de gazs à effets de serre en france. ce qui est faux : toutes les autres données que tu peux trouver montre que c’est la troisième source (en France et pas en Europe, je suis con mais j’ai mes limites), en baisse en plus.

J’épiloguerai pas plus parce que de toute façon les chiffres on arrive toujours à leur faire dire ce qu’on veut qu’il dise : des conneries.

#37

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Sec : « Et pour Jancovici je n’aime pas ces graphiques à tous segmenter »

Perso, je trouve son site absolument remarquable de précision et de pédagogie.
Il cite ses sources à chaque fois, et donne tous les détails de son raisonnement.
Son site parle de l’effet de serre, l’agriculture n’en est qu’une petite composante.

La phrase de Katya était sûrement maladroite (humour ? genre « tuer un castor pour sauver un arbre »). Je ne crois pas que la conclusion de la majorité soit une exemption de la responsabilité de la voiture. De même que la déclarer seule coupable serait une absurdité.

Voiture, chauffage, alimentation, biens de consommation. Il faut réfléchir sur les 4 tableaux, et à chacun d’agir sur ce qu’il veut.

#38

Posté en tant qu’invité par davidB:

Le lien fournit par katyaT (http://news.independent.co.uk/environment/article2062484.ece) renvoie à un article paru à la suite d’un rapport commandé par les Nations-Unies sous la responsabilité de l’Organisation de l’Alimentation et de l’Agriculture (FAO).
Ce rapport de 400 p. indique que le bétail est la première cause de destruction de l’environnement et pas seulement à cause des gaz à effet de serre.

Le grand nombre de vaches jouent un rôle majeur dans les atteintes à l’environement, déforestation pour les pâturages, consommation d’eau en grande quantité. S’y ajoutent le transport, la production d’engrais pour faire pousser l’herbe.

Je viens de comprendre qu’on a toujours intérêt à donner au moins un résumé du contenu d’une page intéressante, car l’expérience prouve que très peu de monde fait l’effort de s’y reporter. Si en plus elle est écrite en étranger, elle a encore moins de chance d’être lue… !
Les liens ne servent qu’à valider les sources.

Cela aurait éviter bien des spéculations hasardeuses.

[%sig%]

#39

Posté en tant qu’invité par sec!!:

Je dois être myope mais je ne vois pas la source dans l’article de KatyaT.

Je l’ai cherché et je la voie toulours pas.

Si tu pouvais me mettre son lien ce serait cool.

#40

Posté en tant qu’invité par davidB:

sec!! a écrit:

Je dois être myope mais je ne vois pas la source dans l’article
de KatyaT.

Je l’ai cherché et je ne le vois toujours pas.

Si tu pouvais me mettre son lien ce serait cool.

Aujourd’hui le lien renvoie au même sujet, mais à un article ecncore plus condensé.
On peut bien se douter qu’un rapport de 400 pages réduit à un article de 400 mots ça laisse beaucoup d’informations en chemin (article du 12/12 et non du 13/12 que j’ai copié et collé ci-dessous. Est-ce que le journaliste a lu le rapport (vraisemblablement technique) ou le résumé qui en a été fait par la FAO ? Est-ce que cet article a été remanié par sa rédaction ?

On devrait pouvoir trouver en français au moins le résumé officiel. En ce moment je n’ai pas le temps de chercher.

Cow ‹ emissions › more damaging to planet than CO2 from cars
By Geoffrey Lean, Environment Editor
Published: 10 December 2006

Meet the world’s top destroyer of the environment. It is not the car, or the plane,or even George Bush: it is the cow.

A United Nations report (c’est moi qui ai mis en gras) has identified the world’s rapidly growing herds of cattle as the greatest threat to the climate, forests and wildlife. And they are blamed for a host of other environmental crimes, from acid rain to the introduction of alien species, from producing deserts to creating dead zones in the oceans, from poisoning rivers and drinking water to destroying coral reefs.