Putain du coup je sais plus si je préfère skier mal tout seul, ou être bien accompagné d’un mec qui a mal, ou accompagner un boulet qui skie seul…
Sortir seul à ski
merdre… le doute t’habite ?
Posté en tant qu’invité par Valdiz:
Le groupe, au contraire, crée une dynamique qui permet à chacun des membres de veiller sur l’autre, d’être attentif, d’observer, d’écouter.Pour faire la trace, il vaut mieux être 5 à se relayer que 2… ou seul.Dans des situations délicates (traversée d’une zone suspectée avalancheuse), le groupe se scinde pour former une équipe de reconnaissance et une équipe d’observation, en retrait, en zone sécurisée. Seul, le risque est maximum. Quant à la vigilance, elle peut être émoussée chez un membre (coup de moins bien), pas dans la totalité du groupe.
Posté en tant qu’invité par Valdiz:
Les contraintes mécaniques sont réelles si les membres du groupe progressent les uns derrière les autres talons contre spatules.
La somme des compétences d’un groupe est davantage capable de faire face à une situation donnée qu’un seul individu livré à lui-même.
La progression en groupe réclame des savoir-faire et des savoir-être particuliers. On s’adapte au terrain en prenant des dispositions de circonstance: distance, observation, vitesse, etc.Evoluer en groupe ne s’improvise pas, ça s’apprend.
en tout cas Valdiz tu as bien appris ta leçon !!! la réalité est souvent bien différente, souvent en groupe les gens font confiance au leader, sont plus occupés par leur discussion avec leurs ami et en oublie de surveiller l’itinéraire; Et le leader n’ose pas interroger ses collègues et voilà !
+1
Quand on skie seul on est seul face à son doute. En groupe, le leader est toujours seul face à son doute et en plus, il doit subir la pression plus ou moins inconsciente ou formalisée du groupe. Le plus difficile en ski alpi ? Faire un raid bien costaud avec un groupe de copains et etre amenés à faire un choix à un moment donné entre des options délicates.
Mais face à toutes ces rationalisés qui pourraient faire pencher vers une pratique solo, il y a l’irrationnel : le plaisir de partager une belle course. Pour moi au dessus du plaisir du ski lui même.
Posté en tant qu’invité par hooligan:
En 15 ans de randonnées plutôt intensives, j’ai vu partir 2 avalanches:
-une fois seul, parce que le manque d’expérience m’avait amené là où il ne fallait pas: risque 2: toute une pente est partie sur 70cm d’épais et 80m de large
-une seconde fois, avec un groupe de 8 skieurs expérimentés, dont des pros, par risque 2: une plaque est partie dans une pente toute traffolée, là où personne ne l’aurait imaginé…
Qu’en déduire?Pour moi l’expérience compte beaucoup, être en groupe n’est pas un gage de sécurité…
Tout réside dans le risque que tu est prêt a prendre: j’en vois qui font des sorties que je ne ferais pas après de grosses chutes de neige, ça passe, tant mieux pour eux.
Moi je rate des journées de poudre, c’est aussi mon choix. J’y vais quand je le sens, sans me fier aveuglément au niveau du BRA,
Il m’est arrivé aussi de sortir seul par risque 4…
C’est la montagne, il y a des risques, tu en prends obligatoirement un peu, ou beaucoup, ou tu ne fais pas de montagne…
c’est la difference avec disneyland…
Je me sens plus en sécurité seul qu’avec un groupe qui part du parking en plein soleil en avril a l’heure où je rentre…
[quote=« Valdiz, id: 1700906, post:56, topic:150218 »]
[quote=Aimery|2041898[/quote]
Ben non, le contraire de l’expérience, c’est l’inexpérience
Alors que l’intuition peut se nourrir de l’expérience[/quote]
Non, l’intuition est immédiate et se concrétisera par un choix aléatoire alors que l’expérience qui repose sur des situations vécues débouchera sur une décision mûrement réfléchie.[/quote]
J’ai comme l’intuition que tu ne sais pas vraiment ce qu’est l’intuition…
[quote=« yoann-73, id: 1700909, post:58, topic:150218 »]
[quote=« Aimery, id: 1700891, post:52, topic:150218 »]
[quote=« yoann-73, id: 1700887, post:50, topic:150218 »]pour résumer je pense qu’il est toujours mieux de sortir seul que mal accompagné !!! Franchement on a tous des expérience avec un(e) boulet récupéré sur C2C qui va te prendre pour un guide, et laisser prendre toute les décisions, et si par miracle il a un DVA t’es même pas sur qu’il sache s’en servir…
[modéré][/quote]
Mais là, c’est quand même un peu ta faute, si tu sors sans discernement avec quelqu’un comme ça ![/quote]
ben peut-être qu’elle est jolie alors du coup tu te laisse amadouer… tu penses toujours que tu ne vas pas avoir le temps d’atteindre les zones dangereuse et qu’elle aura craqué avant, sur un malentendu ça peut marcher :D[/quote]
Oui, c’est dangereux, un boulet canon
[quote=« Zian, id: 1700986, post:66, topic:150218 »]
+1
Quand on skie seul on est seul face à son doute. En groupe, le leader est toujours seul face à son doute et en plus, il doit subir la pression plus ou moins inconsciente ou formalisée du groupe. Le plus difficile en ski alpi ? Faire un raid bien costaud avec un groupe de copains et etre amenés à faire un choix à un moment donné entre des options délicates.
Mais face à toutes ces rationalisés qui pourraient faire pencher vers une pratique solo, il y a l’irrationnel : le plaisir de partager une belle course. Pour moi au dessus du plaisir du ski lui même.[/quote]
Je suis assez d’accord, mais je dirais que ça dépend aussi de la composition du groupe : plusieurs personnes expérimentées n’additionnent pas forcément leurs compétences, elles peuvent plus au moins consciemment s’en remettre à l’expertise d’un autre. Par exemple, ma concentration est maximale lorsque je suis avec un débutant, un peu inférieure lorsque je suis seul, et encore inférieure en groupe avec des copains expérimentés.
C’est beau d’y croire
Aucun rapport avec la question
Hum… si je comprends bien le « groupe de reconnaissance » est celui qui va se faire emporter, c’est ça ? Celui qui va jouer le rôle du skieur seul est prendre ce que tu appelles le « risque maximum ». Je pense qu’au lieu de vouloir faire passer le groupe le type seul qui ne le sent pas n’ira pas et va chercher un itinéraire moins risqué, par exemple celui par lequel il est passé.
Pas besoin d’être spatules contre spatules, même très espacé et même si chacun passe un par un d’une zone de sécurité à une autre zone de sécurité la contrainte mécanique exercée par un groupe sera plus importante que celle d’un skieur seul.
Et la somme des incompétences (chacun est plus ou moins incompétent) peut entraîner une dynamique de groupe néfaste.
Tu admets donc que la progression en groupe pose des problèmes plus complexes que la progression seule, donc que le risque est augmenté.
Posté en tant qu’invité par RJ:
Il ne faut peut être pas voir tout blanc ou tout noir…
Au début de cette digression, je me justifiais juste sur le fait que je ne pense pas être un inconscient en sortant seul, même étant débutant. Et surtout, je me battais pour dire que d’être seul est certainement parfois moins dangereux que d’être accompagné. Et en tout cas, que le différentiel de prise de risque est loin d’être énorme (et de faire passer dans l’inconscience…). Mais de là à dire que de sortir en groupe est tout le temps plus dangereux…
Alors là, une nouvelle question surgit du néant, pour relancer ce débat passionnant :
Si tu était sortie seule le jour où tu t’es bousillé la cheville, serais-tu
a) en pleine forme parce que tu aurais renoncé au passage qui t’a valu ta blessure ?
b) morte en te traînant dans la neige sans personne pour t’aider à rentrer ?
c) en pleine forme parce que, toute triste d’être abandonnée par tous tes amis, tu ne serais pas partie vu ton état dépressif ?
d) morte parce que, toute triste d’être abandonnée par tous tes amis, tu te serais tiré une balle avant le départ ?
e) en train de te poser des questions sur l’état mental des participants à ce forum ?
A part la réponse e), moi je vois pas ce certitude.
Eh, les gars, arrêtez avec votre esprit super-cartésien, je ne suis pas sûr que ce genre de réflexion ait quelque chose à faire en montagne.
Peace and love, mais pas sur mes baskets !
personnellement, ce n’est pas ce que je dis. Par contre, j’ai du mal avec les discours pré-écrits qui semblent tirés d’un manuel du CAF des années 30.
On peut tout à fait sortir seul en toute sécurité
On peut tout à fait sortir en groupe en toute sécurité
Il y a des cas où c’est mieux d’être seul et d’autres où c’est mieux d’être en groupe
(on est bien avancé avec ça 
)
En fait, chaque situation est différente en montagne et il faut s’adapter, c’est aussi ce qu’on aime dans ce genre de sport.
Une chose par contre est sure : on apprend bien plus dans une sortie solo que dans une sortie en groupe.
Bonjour,
Ce n’est pas obligatoire. Quand on est en groupe, chacun a ses expériences, et on découvre parfois de nouvelles techniques grâce aux autres.
Bernard
Posté en tant qu’invité par Vieux singe:
Cette discussion est passionnante parce qu’elle réunit toutes les difficultés de la pratique en montagne et de profondes questions philosophiques, à la fois en métaphysique et en philosophie de la connaissance. Dans ce débat, on passe du doute de Descartes à l’intuition chez Kant en passant par la névrose décrite par Freud ! Essayons de remettre un peu d’ordre en posant les bonnes questions. Pour ceux qui auraient la flemme de tout lire, l’argument final peut se résumer en deux temps. La question « faut-il partir seul ? » est essentielle parce que se poser des questions sur nos actions est le propre de la conscience. C’est donc plutôt bon signe de se servir de notre intellect en discutant. Mais elle est insoluble parce que nos actions sont prises entre nos désirs et la réalité des lois de la nature qui restent incertaines pour notre conscience. C’est pourquoi le discours moralisateur de hereda paraît peu approprié : il n’a pas la légitimité du discours scientifique, ni l’autorité du discours du père, ni la bienveillance discours affectif de la mère (symbolique).
Partir seul ou en groupe, c’est déjà se demander : Pourquoi partir faire du ski de rando ? Comment connaître et prévoir les risques, c’est de demander si l’expérience garantit la connaissance. Pour connaître, faut-il se fier à ses intuitions ou faut-il être méthodique ? Descartes a exposé une méthode rigoureuse pour sortir du doute (Méditations métaphysiques, sixième méditations). Mais on voit bien que des guides se font coffrer malgré leurs connaissances du terrain. A cela, Kant répondrait que la connaissance provient de l’expérience, mais pas seulement de l’expérience (Critique de la Raison Pure, Introduction, première page). L’expérience passe par la sensation et pour qu’il y ait sensation, il faut une intuition. Autrement dit, il faut que, sans le savoir, on s’attende à ce quelque chose se passe, que cette chose soit expérimentée. « Être inconscient », ce serait d’abord ne pas savoir que la montagne est dangereuse ou qu’une avalanche peut être mortelle. Mais pour Kant, notre connaissance est limitée par des catégories de l’entendement, par nos intuitions. Or, je peux savoir que la montagne est dangereuse et une avalanche mortelle. Je peux connaître les mécanismes de déclenchement d’une avalanche. Mais je ne pourrai jamais connaître toutes les probabilités de déclenchement d’une avalanche à ce moment précis, à cet endroit précis. Là se limitent la science et la connaissance. Que faire alors ? Soit rester dans le doute et l’inaction : ne pas partir. Soit se référer à des dogmes : apprendre par coeur les manuels, suivre un guide. Soit devenir, c’est-à-dire partir en prenant toutes les précautions, en ayant conscience que notre raison est limitée par notre possibilité de connaissance.
Si cette conclusion partielle nous montre qu’il n’est pas pertinent de juger le degré de conscience et d’inconscience d’autrui par rapport au danger, puisque celui-ci est subjectif. Elle résout la question morale sur le jugement des actes d’autrui. On pourrait dire qu’elle est une tentative de prise de pouvoir sur l’autre, mais n’a pas de réalité objectivée. Et puis, elle ne nous dit pas s’il faut partir seul ou en groupe (elle nous dit de faire ce que hereda nous dit de faire).
La questions est plutôt métaphysique. Elle sort de la morale, « il faut », « je dois » pour entrer dans le domaine de l’action : « est-ce que je fais ? » Ce n’est pas : Faut-il partir ? C’est : Est-ce que je pars alors que je ne pourrai jamais connaître et prévoir tous les risques ? Sur le plan métaphysique, notre angoisse de mort est ici représentée par l’accident, a fortiori l’avalanche. Face à cette angoisse, le groupe est rassurant. Il est mené par un leader qui prend la responsabilité des décisions importantes, les interactions au sein du groupe permettent d’atténuer cette angoisse. Le groupe permet la discussion en cas de doute. Quand on est seul, on est seul face à l’angoisse et seul responsable de nos actes. Or, la question n’est pas morale. Partir seul relève du désir : Je veux partir, je ne vais pas attendre que quelqu’un soit disponible. Ou : J’aime partir seul, parce que j’aime me trouver seul face à moi-même, ma propre responsabilité, mes propres décisions dans un milieu où les lois naturelles dépassent ma volonté de puissance. Je ne vais pas entrer dans le détail sur Nietzsche. Mais il est en effet question d’individualisme et de recherche d’autonomie dans le départ seul.
Pour conclure rapidement, Karl Popper, dernier philosophe des sciences à avoir proposé une véritable théorie de la connaissance expose une méthode par essai / erreur. Il critique Kant en disant que ce n’est pas parce que je ne peux pas tout connaître, que je ne dois pas expérimenter encore. Évidemment, en montagne, l’erreur peut être fatale et l’expérience nouvelle doit être maniée avec précaution. Mais, malgré toute la connaissance théorique, on n’apprend pas sans faire d’erreur sur le terrain. Je suis parti seul, j’ai toujours mesuré les risques, mais j’ai eu sûrement de la chance. Parfois, je me suis fait peur. J’ai donc réfléchi à mes erreurs. J’ai observé les erreurs des autres. Je partirai encore seul, mais je ne convaincrai personne de faire pareil et je ne laisserai personne juger mal ce que je fais. Finalement, je ne crois même pas avoir fait 110 sorties en ski de rando dans les dix dernières années, mais je suis certain que mes décisions seront plus justes et mesurées que quelqu’un qui fait 110 sorties par an sans réfléchir. La conclusion de Popper serait que c’est la réflexion sur nos expériences qui nous permet de connaître. Une réflexion intense sur un petit nombre d’expériences en situations variées nous approche plus de la vérité qu’un grand nombre d’expériences (par exemple, répéter 110 fois la même expérience (Chamechaude) ne permet pas de généraliser sa connaissance de la neige).
PS : Désolé pour la longueur du message. Je prépare les concours de prof de philo et j’ai trouvé la discussion très inspirante. Toutefois, tout ceci n’a pour but que de donner quelques pistes de réflexions.
Etonnant, comme tout le monde se concentre sur mes quelques apports au post (dont la plupart correspondaient plutôt à de la défense suite à des attaques), alors que tant d’autres ont écrit tout un tas de choses… Pas franchement bienveillantes d’ailleurs.
Donc simplement, mes 110 sorties, on s’en fout, puisque je ne souhaitais même pas en parler, et puisque je n’en ai rien dit en terme de « qualité ».
Mais si vraiment ça intéresse quelqu’un… Dedans il y a des sorties en groupe, des sorties à deux, des raids, des sorties à la journée, des sorties de nuit, quelques (très peu de) sorties seule, des sorties en tant que « leader », des sorties en tant que « suiveuse » (mais toujours avec à l’esprit la responsabilité que je dois porter en tant que participante à la sortie, donc actrice de mes décisions et partie prenante de la dynamique du groupe). Et rarement deux fois la même sortie (lorsque c’est arrivé, c’était pour emmener des gens en initiation, ou pour partager avec d’autres des itinéraires non décrits en topo, et que j’avais particulièrement appréciés) .
Non, si je suis intervenue, c’est justement par bienveillance, et pas pour être moralisatrice (Vieux singe, peut-être que le tournure de mon discours était mal choisie, mais c’est bien à cause de cette fichue bienveillance que je reçois les foudres de pas mal de monde ces jours ci).
Juste parce qu’à la base (je me répète désolée), on est parti du post d’un skieur débutant, qui posait des questions sur les difficultés de tracer dans 40-50cm de poudre… Ce qui signifiait donc qu’il découvrait seul le traçage en poudreuse. Voilà, de la même manière qu’il me semble utile de prévenir un grimpeur qu’une corde statique ne doit pas être utilisée en grande voie, il m’a semblé juste de lui poser une ou deux questions, parce que ce serait dommage d’entendre parler de lui dans un post necro…
Quand j’ai commencé à skier, on m’a transmis le discours hyper sécurit du CAF. Puis j’ai déménagé et commencé à skier avec des gens prenant plus (trop ?) de risques. Et peu à peu j’ai fait mes choix. Mais je crois qu’apprendre dans ce sens (sécurité puis recherche des limites) a augmenté mes chances de « vie », et que si j’avais commencé en partant n’importe où en croyant que ça passe toujours, et que le BRA a toujours raison, m’aurait possiblement conduite 6 pieds sous terre.
Bon, enfin, je regrette franchement d’avoir ouvert ma gu… , et surtout je suis fatiguée, un peu blessée mais; Surtout vraiment fatiguée d’être dans le viseur de gens qui ne font pas montre de bienveillance, justement… Ou seulement quand ils écrivent en mp. C’est un phénomène étonnant d’ailleurs… Comme s’il était nécessaire d’être cynique voire désagréable pour être reconnu sur ce forum…
Moi j’aurais plutôt résumé la conversation comme ça :
Quant à hedera, elle a les chevilles qui enflent, mais c’est juste une entorse
Posté en tant qu’invité par Jérémy:
Je viens de me faire l’intégrale des messages.
Je ne sais pas si c’est l’intuition ou l’expérience qui parle, mais il semblerait que ce forum soit blindé de misogynes en tout genre (surtout masculins d’ailleurs !), focalisés sur des points de détails comme compter si c’est possible de faire 110 sorties à l’année ou critiquer les propos des autres sans vraiment apporter grand chose au débat (très bonne illustration de montagne.a.vache 
)
Merci donc à Vieux Singe d’avoir élevé le débat par son éclairage philosophique, tout est dit !
Merci pour ce fantastique message soulevant un bon nombre de questions philosophiques!
J’ai lu et je relirai ce texte qui est dense en contenu. Plus que de m’expliquer la pratique du ski de rando en solo, ce texte m’apporte une explication philosophique de la pratique de la montagne en général, seul ou en groupe. Super!