Sortie 18 mars 2008 à Tête Pelouse, quand je vois les photos

#61

Salut l’ Bubu :wink:

J’ai pas dit que c’était du carton, c’était du grain fin pas trop dur en surface mais plus dur dessous (sauf là où le vent avait enlevé cette neige relativement récente et où affleurait la croûte de glace cassante), donc plutôt du genre poudreuse bien tassée. Ceci, comme la pente était en grande partie nettoyée et que je suis resté dans la trajectoire de l’avalanche, je n’ai pas pu testé la qualité de ski. :lol:

Toute cette couche de grains fins correspondait aux dernières chutes de neige : celles tombées le WE des 15 et 16 mars et peut être aussi celles tombées quelques jours avant (tout ce qui est tombé après la dernière grosse remontée de la pluie, mais je ne me souviens pas de la date exacte). En moyenne la plaque semblait avoir une épaisseur d’à peine 30 cm : Visiblement, il ne s’agissait donc pas d’une accumulation de neige relativement récente mais plutôt d’une zone ou au contraire la neige avait été partiellement enlevée par le vent (sinon il y en aurait eu plus).

Bon courage Bubu !

#62

Tu veux dire que dans la pente où c’est parti il y avait plutôt un déficit de neige ? Très bizarre ça.

#63

Bien au contraire, une zone accumulée aurait probablement était plus solide et n’aurait pas cédé au passage d’un seul randonneur (surtout s’il y avait eu une accumulation au sommet de la plaque, là où elle a cédé).

Le vieux schéma que tu nous as ressorti, et qu’à juste titre tu dis qu’il n’est plus utilisé par les fédérations (ce n’est pas pour rien, les connaissances en nivologie ont progressé, il faut savoir se mettre à jour), tu peux le mettre à la poubelle.

#64

Pure supposition de ta part, personne ne saurait dire si plus de neige aurait effectivement rendu la situation moins dangereuse.

C’était uniquement pour parler d’un point précis, celle de la plaque sous le vent pour répondre à

Si ce schéma est abandonné il n’est pas entièrement faux, on peut avoir une plaque sur le côté au vent.
Et je ne dis pas qu’il s’agissait d’une plaque sur le côté au vent dans le cas de cette avalanche. Je ne suis même pas sûr du sens du vent, je dirais qu’il remontait la pente mais j’ai un léger doute.

#65

OK merci pour la précision !
J’ai supposé que c’était du carton, mais c’était une question en fait :slight_smile:
Car la mention de « grains fins bien consolidés » est employés pour décrire diverse choses. Pour les nivologues, « bien consolidés » signifie bonne cohésion, mais sans spécifier la densité : c’est la définition « officielle ». Mais pour des non nivologues, ça signifie parfois que c’est dense et que l’on enfonce peu à pied, voire que c’est portant. Ce n’est pas faux, ce sont toujours des grains fins bien consolidés dans ces cas là, mais lorsque ce sont des grains fins avec bonne cohésion mais non portant, ils ne disent pas « bien consolidés » mais « moyen » ou « peu » : « consolidé » est donc utilisé pour décrire la densité, et non la cohésion…
Du coup j’avais un doute, mais il est levé.

Ca confirmerait donc que la plaque a été créé par la couche fragile sous la couche de regel + la fraiche possédant de la cohésion grace au vent (mais pas rapportée depuis l’autre versant), un peu plus forte qu’une plaque friable « standard » mais pas loin.

#66

Ah non, vu la configuration de la combe la neige vient plus que probablement de ce même versant. (apportée par un vent qui remontait la pente ?)

Là ça semble bien plus fort que la cohésion d’une plaque friable. Une plaque friable a l’apparence de la poudreuse et la trace aurait été bien plus profonde.

#67

[quote=Bubu]- la frittée basse pression : neige avec bonne glisse, nommée aussi « moquette sèche » - à ne pas confondre avec le carton portant, le petit carton sur dure, ou la petite poudre tassée ou rapportée sur carton : l’accroche et la sensation ne sont pas les mêmes

  • la frittée haute pression : neige avec mauvaise glisse, rien à voir avec la basse pression ! faut que je trouve un nom pour les skieurs; elle est nommée neige « polystyrène » par les alpinistes […][/quote]
    Ah ouais, distinguo intéressant! :cool:

Est-ce que ta fritée HP, ce ne serait pas de la neige fritée, mais avec plus de (micro-)reliefs que la précédente, ou des microreliefs plus durs peut-être, qui font vibrer les skis?
Je sais, sans être 100% surs qu’on parle de la même chose, que j’ai inversé le ration de bon/pas bon des neiges fritées portantes (« dures froides » quoi)… le jour où j’ai remplacé mes allumettes par de bons vieux vertical 4x4, beaucoup plus stables (amortis) en neige dure.

NB : désolé pour dévier du post initial! Mais
1 une classif de la neige d’un point de vue de skieurs peut nous permettre de mieux parler des mêmes choses en nivologie,
2 je préfère ne rien dire sur le vieux schéma exhumé par J2LH :stuck_out_tongue: .

#68

Franchement non, si on veut parler de nivologies il faut rester sur les termes utilisés par les nivologues, pas sur le jargon utilisés par les randonneurs. Ne serait-ce que parce que d’un randonneur à l’autre le même mot peut signifier des choses différentes.

Tant que tu ne veux pas laisser croire que mes connaissances sont dépassées. Ce n’est pas parce que, comme je l’ai dit, on n’utilise plus ce schéma que les plaques au vent n’existent pas.

#69

non, ça tu y arrives très bien tout seul!

#70

Je comprends que le maniement des nuances de bières et de frites ci-dessus paraisse un peu abscons à un raquetteur, oui, c’est vrai… :confused:

Le truc, c’est que nos skis sont un instrument qui apporte facilement beaucoup de nuances dans ce genre-là, qu’on doit quand même pouvoir corréler au moins dans certains cas à de la vraie nivologie (PDF 3Mo).
Et surtout, qu’on ne se balade pas tous les jours avec plaquette et loupe à cristaux, et qu’on ne s’arrête pas systématiquement partout - alors que le passage à ski ne coûte rien, au contraire! :cool:

#71

La différence entre haute et basse pression n’est pas sur la présence de relief. Justement, lorsque c’est vaguelé (petites vagues style névé), la fritté basse pression se skie bien, car on racle 2-3cm de neige comme sur de la moquette. Alors que la frittée haute pression est plus dure : on ne racle que 0,5-1cm maxi, et le plus souvent on ne laisse que la marque des carres.

Je différencie la frittée du carton, alors que ce sont tous les 2 de la neige frittée. Sauf que j’appelle « frittée » la neige qui a été frittée par un vent plus fort que le vent formant le carton.
Typiquement, la frittée se trouve sur les crêtes : c’est la neige de corniche et congère d’altitude (pas les corniches en poudre de ce WE), et le carton se trouve sur les pentes. Mais si le vent est assez fort sur une pente ça fait aussi de la frittée, mais en formant des sastrugi : je n’appelle alors plus ça du carton, mais des sastrugi (on peut toutefois avoir du carton sastrugifié : du carton épais a été errodé par le vent, formant des petits sastrugi moins durs que des gros).
Normalement, le carton est moins dur que la frittée basse pression, elle-même moins dure que la frittée haute pression. Il existe du carton très dur : parfois par durcissement au soleil (sans transformer), ou par du vent proche de l’isotherme. Mais le carton frais est moins dur le plus souvent.

Je ne sais pas exactement comment se forme la frittée basse pression : soit c’est grace à un vent moins fort (d’où basse pression), soit c’est de la frittée haute pression faceplanisante (désagrégation par faceplanisation), mais j’en sais rien, j’en vois trop rarement.

#72

On est bien d’accord : pour moi, le carton, ça ne porte pas complètement, et c’est assez heu… pédagogique à skier (enfoncement seulement sur appuis).

Après, pour la nuance frittée HP/BP, je suis un peu sceptique sur l’hypothèse de faceplanisation, mais peut-être qu’en surface ce n’est pas impossible…
Il me semblerait, intuitivement, que la qualité de la neige avant son transport par le vent, et probablement aussi les conditions (humidité notamment?) au moment du frittage, doivent avoir une plus grande importance que les métamorphoses froides, qui sont censées être assez lentes voire limitées dans un milieu aussi compact (non?).
Quelqu’un a trois ans de libres pour une thèse, tiens?

#73

Il y a des gens que l’on devrait toujours prendre avec sois en rando, un peu comme un arva…
Le problème, c’est qu’avec eux, on ne ferait plus que des Sulens ou Areu ou Bossetan…
Ou alors on se prendrait la tête dès la première bosse, pour savoir si on passe là ou là, ou sinon là…
En tout cas bravo pour tout ces avis pertinents, donnés après l’incident, et d’après des photos; et souvent sans être allé sur place…
J’ai appris deux trois trucs en en lisant certains, mais je ne suis pas sûr que cela modifie beaucoup ma pratique…

#74

Tu devrais relire, la discussion a été ouverte avant l’incident, on parlait déjà d’une situation inquiétante quand Alex nous a dit qu’il y avait effectivement eu une avalanche, c’était le 12ème message.

#75

C’est fatiguant, ces discussions!
Beaucoup plus que d’aller me faire 2000m…
Il n’empêche que l’avis de qqu’un derrière son PC, ne peut être qu’un avis d’expert! C’était le sujet de ma réponse, mais pour ça il faut comprendre, même pas le 2éme degrés, mais au moins le 1.5°…

#76

Mais non, pas besoin d’être un expert pour voir sur les photos qu’il y avait eu un vent suffisant pour transporter de la neige en quantité suffisante pour se poser des questions.

#77

Moi aussi, c’est pourquoi une autre hypothèse simple est que le vent moins fort a moins tassé la neige, d’où le choix de la dénomination des nuances de frittées : « haute et basse pression » :slight_smile:
Mais faudrait voir en direct. Sauf que je ne connais pas de spot à frittée basse pression, donc pas possible pour moi d’aller là où il faut lorsqu’elle se forme (déjà que ça n’est agréable vu qu’il risque d’y avoir plein de vent, si en plus y en a pas, c’est bien la peine). Peut être que certains en connaissent ?

On ne comprend bien qu’à partir de 12° :smiley:

#78

Posté en tant qu’invité par Fred 74:

t’as toujours pas compris que dans ce cas precis , ces legeres vaguelettes et ce leger vent n’ont pas déplacé suffisament de neige pour former des plaques a vent dangereuses dans ce secteur?? !!!, t’as toujours pas compris que dans le cas de cette avalanche ces vaguelettes et ce leger vent n’ont rien a y voir!!!,… tu ne comprend jamais rien???, tout le monde essaye de t’expliquer ça depuis le début de ce fil et tu prends la tete de tous le monde avec tes certitudes a la con!!!

#79

Tout me laisse penser le contraire, et contrairement à ce que tu dis je ne suis pas le seul à être de cet avis. Je ne dis pas être sûr à 100% que l’avalanche a été provoquée par une accumulation due au vent mais elle a toutes les caractéristiques d’une avalanche de plaque à vent.
Et merci de rester poli.

#80

Posté en tant qu’invité par AnneP:

Et l’avis d’un expert de Météo-France-Chamonix qui a été sur place, analysé la cassure et précisé sur ce forum qu’il ne s’agit pas d’une plaque à vent n’a pas de valeur pour toi?

Ça suffit J2LH! tu pollues une discussion qui pourrait être intéressant