Mercredi c’est parti au col du rasoir (nord, sous les rocher rive droite), Jeudi au col de balafrasse (Nord, sous le verrou rocheux). c’est passé le jour d’avant mais les traces étaient recouvertes: ça a du souffler de mercredi à jeudi).
Sortie 18 mars 2008 à Tête Pelouse, quand je vois les photos
Posté en tant qu’invité par Fred 74:
[quote=lara]Il est évident que dire dans son commentaire de sortie comme je l’ai fait que les conditions « paraissent stables » ne veut pas dire grand chose… autant ne rien dire. Si entrer une sortie n’a pour but que de faire envie aux petits copains restés au boulot, autant ne rien entrer du tout.
Je continuerai à vous lire avec plaisir…[/quote]
Pas d’accord avec toi, tu y es passé mardi, ça te paraissait stable et tu l’as marqué, peut etre que le lendemain ou 2 jours apres tu n’aurais pas senti la meme chose.
De toute façon, bien malin qui peut juger exactement la situation du manteau neigeux , comme le dit proto zoaire, quand les bons se font prendre ils ne l’ont pas senti malgres leur experience et comme le dit meteo cham dans son c.r. il ne se serait sans doute pas méfié. Si le mec qui a déclenché n’avait pas marché sur cette crete et avait fait sa minip de depeautage pour descendre tout de suite il aurait profité d’une belle poudreuse comme toi et ton pote, sans sentir le danger. Parfois ça pue, mais parfois c’est tres bien caché et tous les pratiquants souvent sur le terrain sont passés plusieurs fois sur des endroits qui ne demandaient qu’a partir sans s’en rendre compte.
De toute façon, personne n’est capable actuellement, de prévoir les avalanches.
Tout ce qu’on peut prévoir, c’est le risque. Après, c’est à chacun de voir: on l’accepte ou pas, ou on l’accepte jusqu’à un certain niveau…
Bien sûr, il y aura toujours des experts « a postériori » qui t’expliqueront que « fallait s’y attendre » ou que « y zavékapa » etc…
Moi, je vous prévois ce que vous voulez « a postériori ».
Si tu prends le début de la discussion tu te rendras compte que c’est justement parce que Mag avait des doutes sur le commentaire de la sortie de mardi qu’elle a lancé la discussion, donc pas à posteriori mais bien avant de savoir qu’une avalanche allait effectivement se produire. Que dire de plus que c’était bien vu ?
Prévoir les avalanches non, repérer les situations à risque oui, ce qui ne semble pas avoir été le cas au cours de la sortie de mardi si on s’en tient aux commentaires.
Posté en tant qu’invité par Fred 74:
[quote=J2LH]Si tu prends le début de la discussion tu te rendras compte que c’est justement parce que Mag avait des doutes sur le commentaire de la sortie de mardi qu’elle a lancé la discussion, donc pas à posteriori mais bien avant de savoir qu’une avalanche allait effectivement se produire. Que dire de plus que c’était bien vu ?
.[/quote]
Faux!, Mag avait des doutes en voyant ces vagues de neige fraiche et poudreuse déplacée par le vent. Et ce n’est absolument pas ça qui est parti!, sans chute de neige 2 ou 3 jours avant il est à peu pres certain que cette plaque serait partie avec le meme element déclencheur. avec la couche de poudreuse en moins cette avalanche aurait été sans moins épaisse mais le risque aurait été là de la meme façon!.
Mais si c’est ce qui est parti, on le voit parfaitement les vagues au niveau même où c’est parti sur la photo
Et j’ajouterais que quand on observe un signe de vent ce n’est pas uniquement exactement où on l’observe que le risque existe sinon il serait facile de repérer les plaques à vent.
Qui peut le dire ? Ce qui me semble évident c’est que les 30cm de neige apportés par le vent ne peuvent qu’avoir apporté une surcharge.
Posté en tant qu’invité par pffff…lassant:
tu souffres d’un strabisme convergeant?,divergeant?, t’as pas les yeux en face des trous?. Tu es toujours enfoncé dans tes certitudes et tu veux toujours avoir le dernier mot?. , et bien tu l’auras…
Tu réponds à Fred ?
Posté en tant qu’invité par fred001:
Difficile de dire si une trace de vent = plaque à vent. Bien souvent la plaque est justement à l’abri du vent (sur une crête au vent ce qu’il reste de neige est rainurée par le vent mais il y a tout sauf une accumulation, celle-ci est derrière et elle est souvent très lisse). Bien sur trace de vent veux surement dire accumulations quelques part.
Là tu oublies le célèbre schéma de la corniche qui, même si il n’est (normalement) plus d’actualité dans les formations faites par les fédérations, apporte certaines informations. La plaque sous le vent bien sur mais parfois également une plaque au vent.
Posté en tant qu’invité par pffff…lassant:
c’est bien à toi que je m’adresse…mais tu l’auras compris…sans doute. Avec ton schéma pris sur le site de la ffme, tu prouves que la théorie il y a que ça de vraie!!. Te rends tu compte quand même que ce schéma ne correspond en rien à cette avalanche?? tu le fais exprès ou c’est naturel?
Oui, la surcharge a augmenté le risque, mais les 30cm n’ont pas été apporté par le vent.
En fond de combe sans vent, il est aussi tombé 30cm voire plus ! Sans le vent, il serait tombé 30cm sans faire de vague, la surcharge aurait été la même, et la plaque créée par la couche fragile située sous une couche plus ancienne que la couche fraiche, serait surement partie de la même façon.
Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que le vent fait des accumulations, mais qu’ici, ce n’est pas le cas ! Ou en tout cas, pas plus que sans traces de vent.
Car il y a toujours du vent durant les chute, qui accumule la neige dans les creux et dégarni les crêtes. Et heureusement, car c’est ça qui permet que des chaos de blocs infames ou des pentes plein de petites barres peuvent être skiables, car le vent et la neige lissent le relief.
Mais il n’y a pas toujours des vagues comme sur la photo pour autant, même si les accus formées sont les mêmes (du genre 20cm se fraiche sur une croupe, 60cm dans un talweg). Ce genre de vagues se forment plutôt sur les pentes au vent, avec le vent balayant et remontant les combes. Une accus formée à l’abri du vent est plus lisse et localisée : ça ne donne pas un aspect uniforme comme sur la photo originale (où on voit bien que les vagues sont continues sur toute la pente même loin de la crête : ce n’est donc pas des accus à l’abri du vent juste sous la crête).
Tu me diras que même sans savoir si les vagues ont été formées au vent ou sous le vent, ça montre que la chute était plus ventée qu’une chute « normale » ne formant pas des vagues. Et il se peut donc que le vent ait changé de sens et qu’il ait formé une plaque sous la crête (plaque sous le vent), avant de former les vagues. Mais est-ce que c’est plus risqué que d’habitude ?
Par rapport à une chute sans vent donnant de la neige sans cohésion, oui.
Par rapport à une couche de fraiche ne montrant pas de signe de vent, non. Car il se peut que la chute ait été ventée au début, formant des plaques, puis que la fin de chute ait eu lieu sans vent, cachant tout sous une belle neige. Il se peut aussi que le début de la chute soit sans vent avec de la neige bien légère et sans cohésion, puis que la fin de chute soit avec un peu de vent, ne laissant pas de trace de vent, mais donnant une cohésion de plaque friable. Et il y a d’autres situations donnant des plaques friables.
Il y a plein de situations différentes, qui font que des traces de vent ne signifient pas forcément plus de risques que la pente d’en face sans trace de vent, mais les risques peuvent être différents et on ne réagira pas pareil devant ces 2 pentes.
à « pffff…lassant » :
Tu cherches quoi ? A prouver que tu ne sais pas lire ?
Tout fait penser que si. Les photos montrent qu’il y a eu un vent suffisant dans la combe pour transporter de la neige (vagues) et la photo avec la coupe montre en surface une couche uniforme de 30cm environ au dessus d’une petite couche plus grise mal identifiée. On voit que la surface de ces 30cm a été travaillée par le vent. La cassure linéaire laisse penser qu’il s’agissait de grains fins qui peuvent se former principalement de 2 façons : par tassement naturel mais le processus est lent or les derniers flocons dataient de la veille ou par l’action du vent et là c’est très rapide. Je n’ai pas grand doute, la couche de surface a été apportée par le vent.
Sûrement pas, la neige fraiche (cristaux dendritiques) et la neige apportée par le vent (grains fins) n’a pas la même densité. J’ai pas les chiffres sous la main mais ça va ne m’étonnerais pas que ça aille du simple au double.
Rien ne dit que les vagues se sont formées pendant la chute de neige. Pourquoi n’arrives tu pas à différencier chute de neige et vent ? Tu peux avoir une chute de neige avec ou sans vent (je veux dire sans vent suffisant pour former des accumulations significatives) et tu peux avoir du vent (suffisant) par grand soleil bien après une chute de neige, les deux phénomènes ne sont pas liés. Là, comme les traces sont bien visibles en surface, j’aurais tendance à penser que le transport de neige a eu lieu après la chute.
Là ce n’était pas du tout une plaque friable.
Je suis bien d’accord, je dis seulement qu’un signe de vent doit alerter, il ne signifie pas forcément que le danger est réel mais qu’il y a eu du vent qui peut avoir formé des plaques. Et ce simple signe, si il est combiné à d’autres, devrait être suffisant pour renoncer puisqu’on évitera d’aller vérifier si effectivement ça part.
Posté en tant qu’invité par de pire en pire…:
holalalala…c’est un desastre, mais tu n’arrives jamais à t’auto fatiguer?, tu t’es lu quand t’as bu?
C’est vrai que Oncle Bill mentionne comme première couche depuis la surface : « Neige froide de type grains fins bien consolidés ». A priori, c’est du carton. Mais alors, comment a-t-on pu se « gaver » dans ce carton ?
Ou alors ce carton n’existait que sous la crête (typique d’une plaque à vent). Mais dans ce cas ailleurs que sous la crête, ce n’est pas du carton… mais par contre on a les mêmes vagues ! Ce qui signifierait que les vagues ne sont pas synonymes de carton (et comme on peut avoir du carton sans vague, il n’y aurait pas de corrélation).
Donc faudrait savoir : carton ou pas carton à la cassure ?
Mais même sans carton, lors d’une chute de 40cm avec peu de vent, ne permettant pas de former ces vagues, le vent sera suffisant pour accumuler de la fraiche sur 80cm sous la crête en formant une plaque friable, et sans trace de vent. Donc la surcharge serait la même, et ce ne serait pas moins risqué sans trace de vent.
Ce que je veux te faire comprendre, c’est que le risque est plus dû à la présence d’une couche fragile, qu’à la valeur de la cohésion de la neige qu’il y a au dessus. Car la valeur minimum de la cohésion permettant le départ d’une plaque est faible ! Pas besoin d’atteindre la cohésion du carton, ou de la poudre dense, ou de la poudre un peu soufflée. Dès que la neige ne coule pas dans la trace lorsqu’on trace (bords restant droits), la cohésion est suffisante. Et même, on peut penser que moins il y a de cohésion (tout en restant au dessus de la cohésion limite), plus on s’enfonce, et plus on a de chance de solliciter la couche fragile (moins bonne répartition du poids). Mais bon ce n’est pas si simple.
Malgré tout je suis comme toi : plus la neige a de cohésion, plus je me méfie « d’instinct », et des signes de vent indiquent qu’il y a plus de chance que la cohésion soit élevée. Mais même si la grande majorité des plaques que j’ai déclenchée était composé de neige avec pas mal de cohésion, je vois aussi de nombreux accidents avec de la neige avec une cohésion plus faible. Je ne fais pas assez confiance à mes qq déclenchements de plaques pour généraliser et dire que la neige avec peu de cohésion (mais un peu quand même) est moins risquée.
Et donc dans le doute je met le même risque quel que soit la cohésion (en nivelant par le haut bien sûr, surévaluation du risque).
Ca c’est pour la cohésion, ensuite il y a tous les autres paramètres à étudier.
[quote=Bubu]C’est vrai que Oncle Bill mentionne comme première couche depuis la surface : « Neige froide de type grains fins bien consolidés ». A priori, c’est du carton. Mais alors, comment a-t-on pu se « gaver » dans ce carton ?
Ou alors ce carton n’existait que sous la crête (typique d’une plaque à vent). Mais dans ce cas ailleurs que sous la crête, ce n’est pas du carton… mais par contre on a les mêmes vagues ! Ce qui signifierait que les vagues ne sont pas synonymes de carton (et comme on peut avoir du carton sans vague, il n’y aurait pas de corrélation).
Donc faudrait savoir : carton ou pas carton à la cassure ?[/quote]
Ca dépend de ce que tu appelles du carton, c’est pas un terme de nivologie ça 
Je ne sais pas si on peut qualifier de carton toute couche de grain fin.
Peut être.
Ah mais pour ça je suis d’accord. D’ailleurs qui dit plaque à vent ne dit pas forcément forte cohésion.
Ah zut, on est d’accord sur un truc que je n’ai pas dit et que je ne pense pas
Ouuuula surtout pas !
Le carton est un sous type de neige à grain fin. La neige à grain fin rassemble :
- la poudre très tassée : issue de la poudre par transformation de faible gradient
- le carton : sur poudre ou sur dure, cassant ou nom, il est issu du transport par le vent
- la frittée basse pression : neige avec bonne glisse, nommée aussi « moquette sèche » - à ne pas confondre avec le carton portant, le petit carton sur dure, ou la petite poudre tassée ou rapportée sur carton : l’accroche et la sensation ne sont pas les mêmes
- la frittée haute pression : neige avec mauvaise glisse, rien à voir avec la basse pression ! faut que je trouve un nom pour les skieurs; elle est nommée neige « polystyrène » par les alpinistes, même si ceux-ci emploient ce terme à toutes les sauces : dès que ce n’est pas de la glace (ni du rocher) et qu’ils arrivent à monter, c’est qualifié de « polystyrène », et s’ils n’arrivent pas à monter, c’est de la mauvaise neige
- et surement d’autres neige qu’il faut que je retrouve
A quand un Robert de la neige? 
Et illustre pour tout comprendre quand on est loin?
Sur Skitour quelqu’un faisait remarquer que les inuits avaient beaucoup de façons de nommer la neige… Là Bubu, tu es loin devant
La « frittée basse pression » c’est de la neige belge ?