OK les gars, on reste humble, mais arretez de donner des lecons sur « fallait il sortir ou pas ». La montagne reste un espace de liberte : on y va, on y va pas selon notre ressenti a la masion et plus tard sur le terrain.
Roots, Remi and co… : je les ai vu plusieurs fois renoncer ou changer d’itineraire, en fonction de ce ressenti. Alors bien sure, un jour ils vont peut etre tomber dans 1 piege, mais ils sont tout, sauf inconscients…
Raph
Encore faudrait il commencer, où as tu vu une remise en cause du choix de l’itinéraire ?
C’est un vieux débat, et pour moi la réponse est tout aussi vieille.
Ce qu’on peut mettre dans le champ « Conditions » d’un compte-rendu, ce sont les éléments les plus factuels possibles. On peut donc y dire « pas d’activité avalancheuse observée » : ben non, pour nous ça a tenu, c’est factuel.
Par contre, dire « pas de risque d’avalanche », c’est une appréciation qui est non seulement un peu inexacte (le risque il y en a toujours un, il peut par contre être jugé acceptable) mais surtout très subjective, trop à mon avis pour être mise dans les conditions. Ca me semblerait bien plus raisonnable d’y mettre dans les commentaires personnels.
En tous les cas, même par risque annoncé comme limité, ça peut partir dans ces combes des Aravis : Analyse de l’avalanche du 19 mars dans la combe du grand crêt
[quote=Tintin][/quote]
Ben je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant. Un risque limité n’est pas un risque nul. Pareil pour un risque faible.
Les gens ne connaissent pas la définition des degrés de risque. Ils s’imaginent que par risque limité ou faible, ils ne risquent rien. Ils ne risquent pas « rien ». Ils risquent « moins ». Nuance!
Ouarf ! Très précisément au même endroit que la descente de la veille comme le montre les 2 photos prisent du même endroit. Comme quoi l’impression de situation à risque qu’on voyait sur les photos de mardi n’était pas fausse. Je suis d’ailleurs étonné que l’analyse de l’avalanche ne parle pas des signes évident de vent, c’était quand même ce qui pouvait alerter.
Le niveau de risque n’est qu’un rapide résumé de la situation sur un massif, non seulement il peut être mal estimé mais il ne prend pas en compte des risques localisés.
Il est interessant de comparer ces deux photos respectivement de la sortie du 18 mars :
et de la plaque qui a cédé le 19 mars :
La plaque a été soigneusement évitée!
Et tout ça n’est pas encore sur http://www.data-avalanche.org/?
La doublette des photos ci-dessus est pourtant très très jolie!
Je dirais plutot que ça s’est joué à peu mardi. Si tu la repères tu ne passes pas sous ce genre de plaque dont personne ne maitrise les facteurs de déclenchement. On peut douter que le risque ait été bien évalué (erreur d’évaluation que tout le monde peut faire)
Je rajoute qu’en examinant la photo on voit que la trace de montée passe largement sur la plaque qui est partie.
cqfd !
A la place des auteurs de la sortie du 18 je n’aurais donc pas fait le malin en disant « on s’est gavés » mais j’aurais plutôt dis « ouf on a eu très chaud » …
Pour finir sur cette histoire et pour préciser mes interventions précédentes qui ont été décriées : je ne conteste pas le fait d’avoir pris le risque (moi même j’estime en prendre en alpinisme, en spéléo ou à ski), ce que je déplore c’est l’attitude provocatrice à posteriori.
Sur ce bon WE de paques.
Le Proto.
Posté en tant qu’invité par Roots (pas connecté):
A l’'endroit ou nous sommes montés,mardi rive droite de la combe, il n’y avait pas de poudreuse à partir de 20/30m en dessous de la crete. Nous avons fini à pied skis sur l’épaule sur une neige gelée,avec une croute de regel qui portait plutot bien, meme si je suis passé 1 ou 2 fois à travers . L’endroit ou c’est parti,rive gauche , nous n’y sommes pas allé et vu du bas c’etait plutot « normal », je ne pense pas que ce soit une plaque qui soit parti mais plutot cette grosse couche de regel posée sur une vieille neige pourrie( gobelets,comme le dit MeteoCham?) .A la descente pareils , nous avons descendu en derapage les 20 premiers metres sur cette neiges archi gelée avant de pouvoir faire le moindre virage.
Des signes de neige ventée ne sont pas forcément inquiétants. Une neige ventée sans couche fragile sous jacente n’est pas instable.
Dans le cas précis de cette plaque, le risque provenait avant tout des couches fragiles enfouies. Je me permet de dire ça car je suis personnellement allé sur place.
Il s’agit bien d’une plaque (la cassure l’atteste) qui s’est décrochée et a emporté surtout de la neige « froide » compactée type grains fins, qu’on voit bien dans les blocs du dépôt de l’avalanche, ainsi qu’une couche de quelques centimètres ayant subi un épisode de pluie mais pas très solide (comme tu dis : tu passais à travers).
Une plaque donc, mais pas une « plaque à vent » (la plaque à vent, d’après ma définition, ayant une sous couche fragile en neige récente non ventée).
Posté en tant qu’invité par Roots (pas connecté):
Plaque à vent,c’est ce que je voulais dire,merci, impossibilté d’éditer sans connection.
ces mini vaguelettes de neige tres légère,et tres belles , de mardi n’etaient pas des accumulations et le vent,plutot faible, n’avait pas transporté suffisement de neige pour faire de gros amas.
[quote=Oncle Bill]Des signes de neige ventée ne sont pas forcément inquiétants. Une neige ventée sans couche fragile sous jacente n’est pas instable.
Dans le cas précis de cette plaque, le risque provenait avant tout des couches fragiles enfouies. Je me permet de dire ça car je suis personnellement allé sur place.[/quote]
Oui, je viens de voir ça et je ne comprends toujours pas pourquoi tu minimises presque systématiquement le risque lié au vent. Un signe de vent est forcément un signe inquiétant, ça ne veut pas dire que c’est forcément dangereux mais ça doit alerter.
Evidement une plaque formée par le vent mais qui adhère bien à la couche en dessous (sans couche fragile donc) est un danger moindre qu’une plaque à vent formée sur une couche fragile.
Sur la photo de la zone de rupture on voit que dans l’épaisseur qui est partie il y avait plusieurs couches, à mi-hauteur il semble y avoir une couche plus grise (couche de regel ?) donc dans ce cas on peut douter de l’existence d’une couche fragile directement sous la première couche (celle qui semble avoir été formée par le vent), en tout cas ce n’est pas là que ça a cédé. Cette couche semble avoir créé une surcharge qui a fragilisé le manteau, la couche fragile sur laquelle c’est parti étant plus profonde dans le manteau.
Sauf à la montée : Dans le haut, la conversion qui se situe très à droite est sur la plaque.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça, sur la photo on voit une couche uniforme de 30cm environ avec des traces évidentes de vent en surface, ce qui peut faire penser que toute cette couche a été apportée par le vent. Toutes les photos montrent des signes évidents de vent.
[quote=J2LH]Oui, je viens de voir ça et je ne comprends toujours pas pourquoi tu minimises presque systématiquement le risque lié au vent. Un signe de vent est forcément un signe inquiétant, ça ne veut pas dire que c’est forcément dangereux mais ça doit alerter.
Evidement une plaque formée par le vent mais qui adhère bien à la couche en dessous (sans couche fragile donc) est un danger moindre qu’une plaque à vent formée sur une couche fragile.
Sur la photo de la zone de rupture on voit que dans l’épaisseur qui est partie il y avait plusieurs couches, à mi-hauteur il semble y avoir une couche plus grise (couche de regel ?) donc dans ce cas on peut douter de l’existence d’une couche fragile directement sous la première couche (celle qui semble avoir été formée par le vent), en tout cas ce n’est pas là que ça a cédé. Cette couche semble avoir créé une surcharge qui a fragilisé le manteau, la couche fragile sur laquelle c’est parti étant plus profonde dans le manteau.
http://www.camptocamp.org/uploads/images/1206027827_1321602071.jpg[/quote]
Un signe de vent est inquiétant mais pas toujours dangereux surtout quand le transport de neige est récent. Sur la photo, rien ne dit si le transport de neige est récent.
Le vent est fréquent en montagne, pourtant le manteau neigeux n’est pas toujours dangereux. On a toujours trop tendance à ne penser qu’au vent pour la formation des plaques. Pourtant, le nombre de plaques est souvent avant tout lié à la présence de sous-couche(s) fragiles avant une chute de neige et non à la présence du vent (qui souffle de toutes façons presque toujours pendant le mauvais temps). Le vent est un facteur aggravant quand il souffle entre deux périodes de mauvais temps s’il y a de la neige mobilisable, mais en général il ne forme pas énormément de plaques.
La couche grise à mi hauteur n’est pas une croûte, la croûte se situe juste au-dessus du plan de glissement (avec une couche fragile en faces planes entre les deux, indétectable à l’endroit vu sur cette photo, mais très nette plus haut).
L’absence de traces dans le Grand-Crêt c’est pas tous les jours quand même.
Je n’ai pas dit que c’était toujours dangereux, seulement que c’était un signe inquiétant.
Les plaques formées par le vent sont tout de même à l’origine de 80% des accidents (F.Sivardière), c’est un des facteurs principaux à voir.
On a déjà eu cette discussion, je me souviens de plusieurs épisodes venteux sans chute de neige et qui avaient formé des plaques dangereuses et été à l’origine d’accidents. Le vent n’étant pas seulement un facteur agravant mais bien la cause principale du risque du fait de la faible cohésion entre la plaque à vent et la couche sur laquelle elle se forme.
C’était quoi alors ?
En tout cas on voit que ce qui est parti etait constitué de plusieurs couches, ça ne change rien à ce que je disais.
C’est moi qui ai fait la trace mardi , seul…quand je suis parti dans cette pente je n’avais pas encore localisé exactement l’endroit où j’allais sortir sur la crête.
A mi-parcours je suis d’abord parti sur la gauche dans l’intention de faire ce petit couloir qui passe derrière les rochers et que je réalise fréquemment . Moins de neige en surface et surtout une neige très verglacée dessous m’ont fait changer d’avis.
Je suis alors allé voir du côté droit avec cette longue traversée dans la pente . J’ai enfoncé mon bâton …il s’est enfoncé profondément avec une succession de resistance. Il y avait de la neige croutée sous la couche de neige fraiche…ça me disait rien qui vaille ( j’ai surtout pensé que ça ne serait pas bon à la descente).
J’ai fait ma conversion et suis reparti au centre ou il y avait 20 à 25 cm de neige fraiche reposant sur un fond assez dur que le bâton ne traversait pas. J’ai pensé que c’était le meilleur plan pour une belle descente (et l’idée que c’était + sécurit m’a tout juste effleuré).
A 20 mètres sous la crêtes la couche de neige devenait de plus en plus fine sur une neige dure verglacée . Ne tenant plus sur mes carres j’ai déchaussé et fini à pied .
J’ai pris l’habitude avec mes mini-rondelles de sonder la neige…en profondeur.
Voilà pour les explications du traceur qui réalise qu’à un moment il avait ses semelles sur de la dynamite ( une grosse plaque bien pourrie qui ne demandait qu’une toute petite aide pour s’élancer)et qui ne fanfaronne pas .
Il est évident que dire dans son commentaire de sortie comme je l’ai fait que les conditions « paraissent stables » ne veut pas dire grand chose… autant ne rien dire. Si entrer une sortie n’a pour but que de faire envie aux petits copains restés au boulot, autant ne rien entrer du tout.
Je continuerai à vous lire avec plaisir…
