Posté en tant qu’invité par APF:
Notez que parfois c’est le triptyque APS (ARVA - Pelleteuse - Foreuse) qui conviendrait mieux …
http://www.lemonde.fr/planete/video/2014/01/28/la-meteo-continue-a-faire-des-siennes-aux-etats-unis_4355616_3244.html (2ieme partie de la vidéo, et notamment la fin pour voir la taille du mastodonte …)
@Bacchus : personne ne peut raisonner avec des pourcentage de risques, c’est impossible à évaluer donc tu peux ranger ta calculatrice. L’erreur est de croire que l’ARVA réduit suffisamment le risque pour passer d’un risque qui n’est pas raisonnable à un risque raisonnable, il a trop peu d’influence. Il ne devient important que quand l’accident est déjà arrivé, ce qui est primordial c’est d’éviter que l’accident arrive.
C’est comme ça que je fais.
Ce qui revient à miser sur l’ARVA, c’est là où je ne suis pas d’accord. C’est comme si en voiture tu te permettais de rouler plus vite quand tu as l’Air-Bag ou que tu devrais rouler moins vite quand tu ne l’as pas.
C’est pourtant bien comme ça que je fonctionne, que ce soit pour les sorties en solo ou accompagné. Même si le risque est estimé à la louche.
Par exemple, j’accepte une probabilité - très faible et peu quantifiable - d’enfouissement si il y a du monde avec moi mais pas d’autres risques de blessures sérieuses dues à une éventuelle coulée. Exemple typique : tracer un petit talus suspect avec une zone d’arrêt de l’avalanche propice. Je ne ferais pas la même trace si je n’ai pas mon arva qui garantisse que mes collègues eux aussi équipés puissent me sortir dans les 5 minutes, ou si je suis tout seul.
Tu prends deux de mes phrases qui vont dans le même sens et tu les interprète en inverse, rien d’inhabituel chez toi en somme.
Tu as des zones où malgré toute les études de nivologie une avalanche est toujours potentiellement possible, ne pas sortir sans ARVA dans ces zones c’est juste refuser de se priver d’une chance de plus au cas où on se soit planté. A partir du moment où je ne me considère pas comme infaillible dans mon estimation du risque, soit je sors avec l’ARVA, soit je reste carrément chez moi.
Engoncé dans tes certitudes tu ne te rends même pas compte qu’on est d’accord là dessus.
La situation dont on parle là n’est pas de savoir si on prend l’ARVA mais de savoir ce qu’on fait quand au départ de la rando on se rend compte qu’on a un problème d’ARVA. Moi dans ce cas je fais quand même la rando puisque de toute façon je ne comptais pas dessus. Bon, en cas de problème je n’aurais pas la possibilité d’utiliser l’ARVA mais qu’importe puisque ARVA ou pas ARVA je n’ai aucune envie de m’en prendre une.
Si c’est un simple talus il y a très peu de chance que tu sois ensevelis même si ça part. Ce qu’il faut comprendre avec une vraie avalanche c’est que l’ensevelissement est une chose mais que le risque d’être gravement blessé ou tué sur le coup est également très important. Compter sur les potes pour s’en sortir c’est ne pas en être conscient.
[quote=« DJ Népi, id: 1597508, post:34, topic:140581 »]
L’ARVA n’est pas un équipement de secours mais de sécurité.Une trousse de
pièces de rechange, une peau de rechange font partie de l’équipement de secours.
Il faut saluer la décision d’annuler ou de modifier la sortie si le matériel de sécurité/survie a été oublié.C’est faire preuve d’intelligence et de maturité que de prendre une décision qui peut en coûter dans tous les sens du terme.On peut remettre la sortie à une date ultérieure plutôt que de jouer les têtes brûlées.C’est une question de bon sens qui ne vient pas forcément et naturellement à l’esprit de tous.[/quote]
Oui je suis d’accord.
Autant je suis prêt à partir seul sans aucun équipement de sécurité lorsque j’estime que c’est raisonnable, autant dans un groupe je suis inflexible sur l’équipement de chacun, car je trouverais assez terrible de me trouver dans l’incapacité de porter secours à un camarade suite à un oubli. C’est vrai que dans ce raisonnement, lorsque je suis en solo, je ne prévois pas de porter secours aux autres groupes ou skieurs solo que je pourrais croiser…
Allez c’est bien J2, on va te laisser comprendre ce que tu veux de n’importe quelle phrase qu’on pourrait écrire et te dire qu’on est d’accord sur un point alors que tu dis justement le contraire en dessous… :rolleyes:
Si tu as compris que je disais le contraire de « Tu as des zones où malgré toute les études de nivologie une avalanche est toujours potentiellement possible, ne pas sortir sans ARVA dans ces zones c’est juste refuser de se priver d’une chance de plus au cas où on se soit planté. A partir du moment où je ne me considère pas comme infaillible dans mon estimation du risque, soit je sors avec l’ARVA, soit je reste carrément chez moi. » c’est que tu ne sais pas lire, et là je n’y peux rien.
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Curieux, c’est plutôt toi que je trouve engoncé dans tes certitudes mais bon, chacun fait pense ce qu’il veut (et je n’ai rien compris à ton dernier message mais je ne dois pas savoir lire…)
Moi quand j’ai démarré le ski de rando je pensais qu’il y avait « ceux qui savaient » et qui, en agissant avec raison et prudence, ne pouvaient pas être touché par les avalanches ( Guides et autres )
Et puis je me suis formé, j’ai commencé à partir en autonomie et j’ai eu l’impression que plus j’en savais moins j’avais de certitudes…
Mes dernières lectures notamment des documents écrits par Alain Duclos m’ont conforté dans l’idée qu’il était un peu illusoire de penser maitriser complétement le risque d’avalanche, sauf à rester loin des pentes à 30°.
En conclusion, j’ai fini par acheter un ABS surtout pour les sorties en solo au départ, et puis une fois qu’on est équipé autant le prendre tout le temps ( il faut juste un bon dos et des bonnes jambes). Je ne le laisse à la maison que pour les grosses courses en neige de printemps où il faut emmener du matos et ne pas trainer pour rentrer tôt.
Le pack APS, solo ou pas, je ne me pose jamais la question, il ne quitte jamais mon sac donc je ne peux pas l’oublier et j’ai toujours un jeu de piles d’avance. Exit la question de savoir ce que je ferai sans.
Et quand j’emmène du monde, je suis bête et méchant = pas d’APS, pas de course, le fautif pourra aller passer sa journée au bistrot ou faire du ski de fond (mais ça n’est jamais arrivé, on a toujours trouvé une solution de secours)
Donc comme je suis toujours équipé pareil, je peux dire que le matériel n’influe pas sur mes décisions : contrairement aux nombreux autres paramètres (BRA, météo, groupe) celui-là ne change pas donc pas de question à se poser sur ce point.
Ca ne veut pas dire que je ne peux pas faire de conneries mais c’est un peu comme en voiture, je ne commence pas à me torturer les méninges pour savoir si je conduirais différemment sans ceinture, airbag, ou ABS. J’ai tout ça et j’essaie de conduire correctement c’est tout.
Posté en tant qu’invité par K3:
On voit dans la contribution de Tintin (et d’autres) à quel point l’utilisation initiale de l’ARVA, appareil de secours, a été dévoyée au fil des ans en devenant un élément sur le choix de l’itinéraire (et donc de sécurité). Et je ne parle même pas de l’illusoire « garantie » que des compagnons de sortie puissent dégager la victime (intacte, blessée ou morte).
Comme je le dis souvent, on ne saura jamais le bilan l’efficacité de l’ARVA, car, si on peut connaitre le nombre de personnes qu’on sort d’ avalanches (intactes, blessées ou mortes), on ne saura jamais le nombre de skieurs qui, portant leur ARVA sur eux, ont pris ce petit risque supplémentaire et ont fini entre quatre planches.
C’est un peu comme le téléphone portable. Certains déclarent ouvertement (ça a le mérite de la franchise) faire des courses plus engagées quand le « portable passe » parce que en cas de problème on pourra toujours appeler les secours.
Finalement les secours payants, ce seraient peut-être pas plus mal. Un peu comme en Suisse, genre 20 €/an qu’on filerait au PGHM ou autre institution à but lucratif pour participer à leur frais et/ou constituer des fonds pour aider les familles de secouristes décédés en opération.
@Matt7 :
Quand je parle de personnes engoncées dans leurs certitude c’est par rapport à ce qu’elles comprennent en me lisant. La certitude en question c’est que pour moi l’ARVA ne serait pas important et partant de cette idée reçue elles comprennent de travers tout ce que je dis.
Je ne minimise aucunement l’importance de l’ARVA, je le prends toujours, mais surtout je ne lui donne pas plus d’importance qu’il n’en a. Sachant que si je me fais prendre dans une avalanche j’ai, ARVA ou pas, une chance sur deux d’y rester je me comporte, j’essaie du moins, comme si je n’avais pas d’ARVA.
Je suis donc globalement d’accord avec ce que tu dis même si ta situation ne correspond pas à celle que je donnais, et je ne me comporte pas différemment. Tu as beau avoir tout le matos et des piles des rechanges tu n’as sans doute pas 2 ARVA. Tu dis « exit la question de savoir ce que je ferai sans » mais qu’est-ce que tu fais si au départ de la rando tu te rends compte que ton ARVA ne fonctionne pas ? Tu rentres chez toi ? Si oui c’est que tu donnes à l’ARVA un pouvoir qu’il n’a pas.
Tu dis toujours te comporter comme si tu avais ton équipement puisque de toute façon tu l’as toujours. Moi je préfère ne pas me comporter différemment quand j’ai ou quand je n’ai pas mon équipement, c’est à dire que je ne compte jamais dessus.
Je rapproche toujours ce genre de raisonnement sur le coût des secours à la surveillance des plages l’été. Compte tenu du nombre de secouristes sur les plages il serait bien plus logique de faire payer ceux qui veulent se baigner que de faire payer pour des secours en montagne. Il me semble que si il y a un coût il est plutôt là non ? En comparaison le coût des secours en montagne ne me semble pas très élevé.
Quant aux secouristes de montagne décédés en opération en France ils ne doivent pas être très nombreux. Ca fait des années que ce n’est pas arrivé pour des interventions sur des avalanches.
Quel est le taux de randonneur sans DVA aujourd’hui ? Quelqu’un a t’il une idée ? Si l’immense majorité des randonneurs porte un DVA pelle sonde alors la remarque précédente est un non-sens, car il n’y aurait pas de supplément à une situation qui n’existe pas.
Je pense qu’il ne faut pas considérer que les randonneurs à ski, qui sont majoritairement bien équipés tout en représentant le gros des victimes, mais toutes les activités pouvant être menacées par des avalanches (raquette, alpinisme, ski hors-piste, etc…)
Posté en tant qu’invité par DJ Népi:
[quote=« J2LH, id: 1597619, post:52, topic:140581 »]Tu dis « exit la question de savoir ce que je ferai sans » mais qu’est-ce que tu fais si au départ de la rando tu te rends compte que ton ARVA ne fonctionne pas ? Tu rentres chez toi ? Si oui c’est que tu donnes à l’ARVA un pouvoir qu’il n’a pas.
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Rentrer chez soi, cela va de soi.
Le port de l’ARVA, c’est la manifestation concrète d’un contrat moral entre le porteur et les personnes qui seront dépêchées sur les lieux d’un accident pour tout mettre en oeuvre pour ramener l’accidenté sain et sauf.S’affranchir du port de l’ARVA, c’est rester indifférent à l’action de toute la chaîne des secours qui opérera quelle que soit l’origine de l’évènement, accidentel ou suite à une imprudence et dans des conditions qui ne sont jamais faciles.
On peut avoir un esprit de conservation plus ou moins élevé, on n’a pas le droit de mépriser la vie de ceux qui, bénévoles ou réquisitionnés, mettront à leur tour leur vie en danger.
Posté en tant qu’invité par DJ Népi:
Oups ! « instinct » de conservation, voulais-je écrire.
Posté en tant qu’invité par K3:
En aucun cas. L’ARVA ne sécurise rien du tout.
Utilisé pour ce qu’il devrait être, l’ARVA est un appareil de secours qui intervient après l’avalanche, c’est à dire qund la sécurité a foiré.
Utilisé à mauvais escient, l’ARVA pousse certains randonneurs à prendre plus de risques parce qu’ils le portent. C’est alors un équipement d’insécurité.
[quote=« DJ Népi, id: 1597636, post:56, topic:140581 »]Le port de l’ARVA, c’est la manifestation concrète d’un contrat moral entre le porteur et les personnes qui seront dépêchées sur les lieux d’un accident pour tout mettre en oeuvre pour ramener l’accidenté sain et sauf.S’affranchir du port de l’ARVA, c’est rester indifférent à l’action de toute la chaîne des secours qui opérera quelle que soit l’origine de l’évènement, accidentel ou suite à une imprudence et dans des conditions qui ne sont jamais faciles.
On peut avoir un esprit de conservation plus ou moins élevé, on n’a pas le droit de mépriser la vie de ceux qui, bénévoles ou réquisitionnés, mettront à leur tour leur vie en danger.[/quote]
A te lire j’ai l’impression que quand tu fais une rando tu pars à la guerre, au bas mot tu as 1 chance sur 10 d’y rester et que oui dans ce cas faire le nécessaire pour ne pas exposer d’autres personnes. Je dois être égoïste mais j’assure avant tout ma propre sécurité et j’ai sans doute tendance à engager beaucoup moins. Il me semble moins dangereux pour les secours que les randonneurs se comportent sans compter sur leur équipement de secours plutôt qu’ils ne comptent sur l’intervention des secours. Je ne sais pas si mes propos sont très justes par rapport à ce que tu voulais dire mais mieux vaut être prudent sans être équipé qu’imprudent en étant équipé.
Quant aux secours ils n’ont pas, contrairement à ce que tu laisses penser, l’obligation de se mettre en danger.
Posté en tant qu’invité par DJ Népi:
[quote=« K3, id: 1597654, post:58, topic:140581 »]Utilisé pour ce qu’il devrait être, l’ARVA est un appareil de secours qui intervient après l’avalanche, c’est à dire qund la sécurité a foiré.
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Puisqu’il faut mettre les points sur les « i », c’est de la sécurité passive.Si tu as déjà utilisé un arva, tu as dû t’apercevoir qu’il y avait aussi une position… émission.Il ne devient appareil de secours qu’en position
recherche.
Pas la peine de te mettre dans des états pareils :lol: