Pour plus de précisions, je me permet également de te rappeler qu’en versant N, on parle généralement de la brèche Zsigmondy et pas d’un couloir.
Tu fais bien comme tu veux. Pour ma part, je ne m’amuse pas à jouer à l’alpiniste à coté d’une via ferrata. :lol: :lol:
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu as besoin d’un vrai piochon et de crampons 12 pointes pour la Pierre Alain. Je prend des crampons 10 pointes et un petit piolet 3ème mains. J’ai un collègue qui passe avec des crampons alus. Mais, tu as parfaitement le droit de prendre plus de matos et même de l’utiliser. :lol: :lol:
N’hésite pas à prendre des photos en piolet traction, crampons techniques et en posant des broches sous le câble. :lol:
Pourquoi ?
Mon matos glaciaire pour ce genre de voie est constitué des crampons Irvis de Petzl (10 pointes = 800g), 1 piolet 3ème mains et 1 broche titane.
La traversé en face N est une via ferrata : tu avances en te tirant au câble.
ben justement : le piolet de P.A était en bois et acier, ses 10 pointes pesaient au moins le double et n’avaient pas de pointes avant (tes 10 pointes en ont j’imagine) et le cable n’a pas toujours été là
Et c’est quoi le problème ? PA est redescendu par la voie normale.
Par ailleurs, la brèche ne s’était pas effondré et il n’y avait pas besoin de passer en face N sous la Dent Zsi.
Utiliser du matos moderne ne signifie pas pourri la voie en mettant des pitons ou des goujons.
+1000
Enlève le cable et je prendrais un autre matos. Mais le gazier parlant du couloir Zsi, de crampons 12 pointes et de piolets, ne sait manifestement pas de quoi il parle. Il n’y a pas de couloir Zsigmondy en face N et le passage en face N ne nécessite pas l’artillerie glaciaire : c’est une via ferrata. Je rigole bien en l’imaginant avec crampons/piolets technique en train de poser des broches à 50cm d’un câble. Le ridicule n’a jamais tué.
Par ailleurs, PA a été à la pointe du développement du matériel. Néanmoins, il n’était pas spécialement pour le ferraillage de la montagne : moins de 10 pitons pour la face S.
Mais quand je lis les propos ci-dessous, je suis assez septique. Il y a un problème si on a l’impression de jouer à roulette russe dans la PA et si on a besoin de sécurisé des passages par des goujons de 12 mm. C’est tout de même une voie classique dont l’équipement très abondant peu se compléter aisément avec du matos modernes (coinceur/friend). Il n’y a pas besoin de rajouter plus de ferrailles.
[quote=« Néou, id: 919306, post:66, topic:90890 »]Exemple 1: une longueur en terrain montagne: " c’est où ? cette fissure à droite avec un piton ou ce dièdre tronqué avec un ficelou? J’opte pour le dièdre, c’est bon, c’est là, je renforce le ficelou avec un bon cablé, je tire à gauche dans des rochers moutonnés, un bon camalot me rassure. Merde… je suis trop à gauche, il faut revenir, je rallonge le camalot avec une sangle, teste la prise qui me permet de contourner l’éperon, c’est du solide, je ferme dessus, envoie les pieds sur une margèle et pose une bon 0,75 dans une fissure taillée sur mesure. Un piton, c’est là. je continue dans la cheminée. Le topo dit qu’il faut en sortir par la gauche au 2/3. Le second m’annonce « Cinq mètres! " Faut faire relai, mais où? Là sur ce gros béquet un peu trop pendu? Ou je fais un relais sur friend dans cette fissure? Ouais bof , je devine peut être un endroit un peu plus confort au dessus, il va falloir que le second démarre un peu… " Vas Y! », je gueule; c’est bon , j’ai du mou, j’avance vers cette micro vire. y a un piton, je mets un bon numéro 2, je couple, mets ma plaquette. " continues!!! relais!!!
Exemple 2: une voie dite sécurisée. Je suis pendu à un relai inox/ Je pars dans la longueur, il est où le Spit, là! Je clippe, il est ou le spit ? ah, là , je clippe, il est où le spit , ah là je clippe etc, tient! deux point avec un maillon . relais, vaché, vas y!!
On ne peut pas dire que tu fasses le même sport.[/quote]
+1
Je me retrouve tout à fait ds ce texte.
Toutes les galères que j’ai connues en TA étaient liées à des erreurs d’itinéraires ; et pourtant, je ne demande pas à ce qu’on mette des balises.
Finalement, ma joie n’est pas de faire une escalade très difficile, mais de trouver mon chemin dans un labyrinthe vertical.
Joie que malheureusement les fanatiques du spit ignoreront jusqu’à la fin de leurs jours…
[quote=« Paul G, id: 919646, post:89, topic:90890 »]
[quote=« Néou, id: 919306, post:66, topic:90890 »]Exemple 1: une longueur en terrain montagne: " c’est où ? cette fissure à droite avec un piton ou ce dièdre tronqué avec un ficelou? J’opte pour le dièdre, c’est bon, c’est là, je renforce le ficelou avec un bon cablé, je tire à gauche dans des rochers moutonnés, un bon camalot me rassure. Merde… je suis trop à gauche, il faut revenir, je rallonge le camalot avec une sangle, teste la prise qui me permet de contourner l’éperon, c’est du solide, je ferme dessus, envoie les pieds sur une margèle et pose une bon 0,75 dans une fissure taillée sur mesure. Un piton, c’est là. je continue dans la cheminée. Le topo dit qu’il faut en sortir par la gauche au 2/3. Le second m’annonce « Cinq mètres! " Faut faire relai, mais où? Là sur ce gros béquet un peu trop pendu? Ou je fais un relais sur friend dans cette fissure? Ouais bof , je devine peut être un endroit un peu plus confort au dessus, il va falloir que le second démarre un peu… " Vas Y! », je gueule; c’est bon , j’ai du mou, j’avance vers cette micro vire. y a un piton, je mets un bon numéro 2, je couple, mets ma plaquette. " continues!!! relais!!!
Exemple 2: une voie dite sécurisée. Je suis pendu à un relai inox/ Je pars dans la longueur, il est où le Spit, là! Je clippe, il est ou le spit ? ah, là , je clippe, il est où le spit , ah là je clippe etc, tient! deux point avec un maillon . relais, vaché, vas y!!
On ne peut pas dire que tu fasses le même sport.[/quote]
+1
Je me retrouve tout à fait ds ce texte.
Toutes les galères que j’ai connues en TA étaient liées à des erreurs d’itinéraires ; et pourtant, je ne demande pas à ce qu’on mette des balises.
Finalement, ma joie n’est pas de faire une escalade très difficile, mais de trouver mon chemin dans un labyrinthe vertical.
Joie que malheureusement les fanatiques du spit ignoreront jusqu’à la fin de leurs jours…[/quote]
Et là tu te trompes! J’aime aussi m’engager dans des itinéraires où tu dois fouiner et concevoir rapidement le cheminement « idéal » comme l’arrête de Coste Rouge où je me suis régalé mais arrêtez de confondre spitomania et sécurisation de relais ou passages expos pourris par de vilains pitons à demeure!!
Allez, un peu de culture (soyons fou) :
"Pierre Allain, en 1954 recommande dans son manuel, un baudrier qui fait frémir d’horreur : une ceinture en corde de chanvre épissurée, une bretelle, et surtout un mousqueton qui travaille dans le mauvais sens ! "
" Les premiers baudriers sûrs ont été fabriqués artisanalement autour des années 60, à partir de corde mise à quadruple (portance de la ceinture environ 40 mm) mais ils ne comportaient pas de cuissard : donc peu de confort en sus pension. Regardez « Les Etoiles de Midi » de Marcel Ichac, vous y verrez René Desmaison porter un baudrier de ce type.
En 1962, Frendo commercialise une ceinture en sangle issue du parachutisme. "
Ouais, tu l’appelle comment le couloir / goulotte concerné alors??? Ayant fait à plusieurs reprise la traversée, que cela soit après la VN où le couloir en Z (Là t’as du bon gros engagement, tu vois on peut s’régaler la dedans et "supporter quelques spits à « la Madier »…) j’ai souvent remonté ce couloir alors que le cable (ancien) était pris dans la glace (là tu peut abandonné ton kit via ferrat’ :lol: )
Maintenant, ta mauvaise foi écarté du vrai sens de la discussion : connais tu le second degré!! Le zygmondy était un exemple peut être mal choisi mais si je t’avais parlé du gravelotte tu m’aurais dit « rien avoir avec la traversée, j’passe pas par là quand je fais la P.A »!! Tout ces exemples pour te faire admettre que notre pratique moderne nous fait bien accepter des équipements plus sécurit alors pourquoi autant de haine envers un malheureux spit dans tel pas expos ou tel relais difficilement protegable?? Je te défie de suivre la "ligne " de spits de certaine voie ainsi « sécurisée » alors que tu n’auras pas de mal à suivre la ligne de pitons pourris de certaines (Pilier Chèze à la Sud du Replat par exemple).
Bon, je clos ici ma participation à un débat ou la mauvaise foi conduit certain à cracher une insolence et un mépris qui me font palir!!
Il n’y a pas de couloir Zsigmondy en face Nord de la Meije. http://www.camptocamp.org/summits/133422/fr/la-meije
Il y a une brèche et une dent Zsigmondy. C’est en face Sud qu’il y a un couloir « Zsigmondy » situé sous la brèche Zsigmondy.
Ta pratique. La nuance est de taille. La pratique moderne consiste à utiliser des moyens modernes pour parcourir la montagne en laissant un minimum de trace. Si tu estimes qu’il y a des pas expos dans la PA nécessitant un ferraillage supplémentaire, il faut rester à la maison.
Enlève les pitons pourris et utilise tes coinceurs. C’est autrement plus moderne que d’ajouter un ferraillage à coup de goujons à coté d’un ferraillage à coup de pitons.
Je suis à fond comme « Néou » : il y a des tas de voies pour débuter avant de s’engager dans du plus long/dur/expo/non équipé…
J’ai été surpris de voir des spits dans la classique Nord du Vignemale…je m’y suis clippé bien sûr , ils m’ont guidés (tiens un spit là-bas : j’y vais) mais franchement je me suis dit que les vieux étaient meilleurs que nous avec tout notre matos moderne et notre météo prévue à l’avance…
La Madier de la Dibona etait très bien comme elle était…je n’arrive pas à croire que ca soit Cambon qui ait mis des spits ! Zêtes sûr de l’info ?
(J’aime bien les voies de Cambon en général) .
Olive
La Madier de la Dibona etait très bien comme elle était…je n’arrive pas à croire que ca soit Cambon qui ait mis des spits ! Zêtes sûr de l’info ?
(J’aime bien les voies de Cambon en général) .
Olive[/quote]
Pierre Chapoutot avait expliqué une partie de l’histoire sur son Blog :
C’est dans le 3ème paragraphe sous la photo de Pierre Allain.
les rafales de pitons dans les fissures c’est du passé…
les spits dans les voies anciennes c’est du passé
Le matos moderne du grimpeur nous permet aujourd’hui de nous aventurer dans des terrains hostiles avec un niveau de sécurité bien supérieur à ce que connaissaient nos anciens comme P.A par exemple.
Le recul sur les pratiques anciennes dont fait partie le spitage ( même partiel) des classiques nous permet de dire que l’avenir dans les voies alpines historiques n’est pas dans le spitage mais dans l’emploi de moyens plus respectueux de notre terrain de jeu. En plus c’est dans l’air du temps.
Pour reprendre l’exemple Pyrénéen de la Sud Est à L’Ossau, je l’ai parcouru dans les années 80, c’était un tas de ferraille. Aujourd’hui il n’y a plus que quelques pitons en place, c’est un style plus exigeant certes, mais au moins il y a moins de monde, encore que… c’est énorme le nombre cordée capable de faire du TD avec des coinceurs.
Comme la face Nord classique du Vignemale, quelques spits ont été mis, aussitôt démontés…
Je continue avec la FN du Vignemale, c’est une classique assez fréquemment parcourrue mais très peu équipée ( un piton ici ou là…) un peu engagée du fait de son ampleur et où l’itinéraire, plus que l’escalade ( 5 max) fait la difficulté de la course, il y a aussi des risques de chutes de pierre. Il est probable qu’un équipement plus important de la voie attirerait plus de grimpeurs moins bien préparés et moins expérimentés, nombreux sont ceux qui convoitent cette course. Dans ce cas précis un équipement, au lieu de renforcer la sécurité, augmenterait considérablement le nombre de cordées, exposant plus de monde aux chutes de pierre et plus de monde = plus de chutes de pierre.
Je persiste, je pense que de vouloir mettre des goujons à demeure dans des voies historiques est une erreur…
[quote=« tetof, id: 919690, post:91, topic:90890 »]Il n’y a pas de couloir Zsigmondy en face Nord de la Meije.
summits/133422/fr/la-meije
Il y a une brèche et une dent Zsigmondy. C’est en face Sud qu’il y a un couloir « Zsigmondy » situé sous la brèche Zsigmondy.[/quote]
il y a une brèche , et après la brèche, quel que soit le nom qu’on lui donne, il y a un genre de couloir quand même !
A de rares exceptions remarquables, dans tous les massifs où il y a des voies « TA », il y en a d’autres équipées, parfois espacé, du 8mm, du 12 rapproché… Bref, en general, il y a ce qu’il faut en spit sur place pour laisser quelques voies sans trop de traces de l’homme, dans lesquelles on doit grimper avec sa tete, et dans lesquelles le challenge ne sera pas de passer une longueur de son niveau max, mais de faire son chemin dans la nature!
De plus, dans beaucoup de massifs, les voies en TA suivent des lignes de faiblesse peu interessantes. Ls rares sympas sont vouées à disparaitre! En exagerant (beaucoup!), dans 20 ans le TA sera une discipline technique de remontée de gradins herbeux!
Pour ce qui est de l’exposition, comment cela se fait il que la plupart des grimpeurs acceptent d’aller dans une voie meme si elle est trop dure pour eux, quitte à passer en A0, alors qu’ils refusent d’aller dans une voie si celle ci est trop engagée? On ne peut pas tout faire, si une voie n’est pas réalisable pour l’instant, il est préferable de continuer à en rever plutot que l’adapter à son niveau!
Si on commence à mettre un spit des que l’engagement devient chaud (ou meme si la chute est tres dangereuse), surtout si c’est pur la rendre au niveau de « tout le monde », allons faire ne echelle de spits au salto angel. Ce serait magnifique, il n’y a plus qu’à payer l’avion!
J’exagere énormement, mais je tenais à dire que lorsqu’il y a déja plein de voies autour, une voie mythique doit le rester. Un chef d’oeuvre d’engagement des années 60 doit encore dans 20 ans mettre la terreur aux grimpeurs de 7 qui n’osent pas s’engager dans un V+ montagne. Si on n’a pas le niveau, on accepte de ne pas aller dans une voie sous peine de se blesser.
Cependant, des 100aines de contre exemple existent, comme la rebuffat à l’aiguille, qui fait des millions d’heureux chaque années (bien que les caracteres « aventure » et « isolement » ne soient pas tres presents, mais cest le seul coin où arrivés en haut, on signe presque de autographes!). On espere ne pas y voir les memes derives que sur l’arete des cosmiques, où des pieux metalliques sont posés, des prises taillées… Et on espere continuer à pouvoir evoluer sans trouver de passage humain (sans que cela veuille dire que nous sommes perdus).
[quote=« baghirati, id: 919757, post:96, topic:90890 »]tetof a écrit :
Il n'y a pas de couloir Zsigmondy en face Nord de la Meije.
summits/133422/fr/la-meije
Il y a une brèche et une dent Zsigmondy. C'est en face Sud qu'il y a un couloir "Zsigmondy" situé sous la brèche Zsigmondy.
Le couloir-goulotte remonté, après la traversé horizontale sous la face N de la Dent Zsigmondy, n’est pas le couloir Zsigmondy.
Tant qu’à nous expliquer qu’il SAIT la vérité sur la problématique équipement parce qu’il a fait et refait la PA, leplaisiravanttout ferait mieux de reprendre ses topos avant de décrire le terrain. :lol:
