Ski hors-piste en station

[quote=« jiel, id: 1799936, post:76, topic:160458 »]Affinons un peu ce qu’a écrit seb bsm :
Tous ce qui est praticable depuis le haut des remontées mécaniques et permet un retour sur les pistes ou la station par gravité.[/quote]

Heu… c’est bizarre l’informatique parfois!

C’est moi qui est posé la question des limites du domaine skiable et Jacky005 m’a répondu.
Je sais que je parle souvent verlan mais là ce sont les textes cités, et leurs auteurs donc, qui ont été verlan-isé!

Oui si le domaine était tout ce que l’on peut atteindre depuis les remontées alors aux Arcs ils z’auraient du souci à se faire!
Du Transarc/Plagnette on peut partir directos sur le col de la Chal et arriver au fin fond d’une vallée (Rosuel) d’où des bus nous ramène sur des remontées.
Idem pour la petite face N de Bellecôte.
De l’Aiguille Rouge tu as aussi, dans la face Ouest (je parle même pas de la Est) des grosses descentes chopable en passant au dessus du filet, direct.

Bref je crois que le domaine ce sont les pistes et les abords immédiats, mais juridiquement j’en sais rien au fait.

Et je suppute que l’on est dans ce flou juridique pour ne pas trop brimer les stations, les utilisateurs, en esperant qu’il y aura le moins de drame possible.

Il existe bien une définition du domaine skiable …
On la trouve dans la Circulaire n° 78-003 du 4 janvier 1978 qui indique :

[quote][i]I - Domaine skiable et responsabilités :
1 - Définition :
Constitue le domaine skiable d’une commune tout le territoire de cette commune où il est possible de s’adonner à la pratique du ski.
Ce domaine se divise en deux parties, dont la démarcation est le sommet (ou l’arrivée) des remontées mécaniques.
A- Au-delà de ces remontées, plus haut en altitude, dans les espaces non aménagés, où on accède généralement avec des peluches ( peaux de phoque ) et des raquettes
ou par dépose par hélicoptère, c’est le domaine du ski de montagne
( appelé aussi ski de randonnée, ou ski de raid ). Ce domaine comprend également des zones situées en deçà de certaines remontées mécaniques, lorsque le relief
(rochers voire déclivité trop forte) les rend inaccessibles par gravité au ski normal.
B- en deçà des remontées mécaniques, c’est-à-dire dans la partie où les skieurs redescendent en ski au point de départ, c’est le domaine de la station. Il se subdivise en :

  • un domaine de pistes balisées ; ces pistes sont définies par des arrêtés-type (circulaires interministérielles n° 2170 du 13 novembre 1964 modifiée par la circulaire du 7 Décembre 1972 et n° 75-349 du 9 Juillet 1975 ).
  • un domaine « hors-pistes »;
    c’est la partie non balisée située entre les pistes ou en bordure de celles-ci ; il peut englober certains itinéraires et comporter des panneaux directionnels.[/i][/quote]
    Mais le problème de la responsabilité mal défini dans cette circulaire a été évoqué au Sénat
    L'avenir de la montagne : un développement équilibré dans un environnement préservé

[quote][i] b) Faut-il modifier le régime de la responsabilité en cas d’accident ?

Depuis une décennie, les mises en examen de responsables politiques (maires) et administratifs (directeurs de service de pistes en particulier) à la suite d’accidents se multiplient.

La sécurité et les secours dans les communes où se pratiquent les sports d’hiver font l’objet de la circulaire n° 78-003 du 4 janvier 1978 du ministre de l’Intérieur. Cette circulaire fait l’objet des réflexions d’un groupe de travail du conseil supérieur des sports de montagne, dont la première réunion s’est tenue le 27 juin 2002.

Selon notamment cette circulaire, il convient de distinguer trois espaces :

  • le domaine du ski de montagne (appelé aussi ski de randonnée, ou ski de raid), où on accède généralement avec des peluches (peaux de phoque) et des raquettes, et ne faisant pas partie du domaine de la station ;

  • le domaine des pistes balisées, faisant partie de la station et définies par les normes AFNOR NF S52-101 (ski de fond) et NF S52-102 (ski alpin) de juillet 2001 ;

  • le domaine « hors-pistes », non balisé mais faisant également partie du domaine de la station, situé entre les pistes ou en bordure de celles-ci, et dont les skieurs redescendent en ski au point de départ des remontées mécaniques.

Le régime de responsabilité varie selon le domaine concerné :

  • dans le cas du ski de montagne et du « hors-pistes », le skieur prend en charge sa propre sécurité, et c’est l’Etat qui dirige les opérations de secours ;

  • dans celui des pistes balisées, la sécurité et les secours doivent être assurés sous la responsabilité du maire.

Le maire n’est cependant pas déchargé de toute responsabilité dans le cas du ski de montagne et du « hors-pistes ». En effet, les secours venant de la commune sont assurés toutes les fois qu’il n’y a pas impossibilité (danger important pour les secours). En outre, dans le cas du « hors-pistes », les communes doivent prévoir les moyens de secours appropriés, et mettre en garde les skieurs contre les risques éventuels à l’aide de panneaux, d’affiches ou de dépliants.

Compte tenu du flou juridique suscité par la situation actuelle, certains estiment utile95(*) :

  • de reprendre les règles de la circulaire de 1978 relatives au zonage du territoire dans une ou plusieurs normes juridiques opposables aux tiers (loi ou décret) ;

  • d’indiquer dans la loi qu’en dehors des pistes de ski alpin et de ski nordique, le ski et les autres loisirs de neige sont placés sous l’entière responsabilité des pratiquants, qui prennent en charge leur propre sécurité.

Le débat relatif à cette seconde proposition paraît devoir être poursuivi. La première proposition semble quant à elle apporter un élément appréciable de sécurité juridique.

Proposition n° 78. : Reprendre les règles de la circulaire de 1978 relatives au zonage du territoire dans une ou plusieurs normes juridiques opposables aux tiers (loi ou décret). [/i][/quote]

et voici une réponse ministérielle quant à cet état de fait :

[quote]Origine : Législation et réglementation française > Réponses ministérielles > Assemblée Nationale

Type : Réponse ministérielle

Date de mise en ligne : 20/10/2002

Date de parution : 06/05/2002

M. Roger Meï souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de la jeunesse et des sports sur la nécessaire actualisation de la circulaire n° 78-003 du 4 janvier 1978 relative à la définition des domaines skiables, à la sécurité des usagers et aux responsabilités. En effet, cette circulaire ne correspond plus, ni aux nouvelles glisses pratiquées en station, ni à l’esprit des adeptes de ce nouveau style de sports d’hiver. De nombreuses propositions d’actualisation sont formulées par l’association génération glisse à M. le président de la commission information, sécurité du Conseil supérieur des sports de montagne. En conséquence, il lui demande si elle compte prendre en considération les propositions formulées en matière de terminologie et de définition du domaine skiable et de responsabilité.

Réponse. -La circulaire n° 78-003 relative à la sécurité et à l’organisation des secours dans les communes de montagne où se pratiquent les sports d’hiver a été initiée par le ministère de l’intérieur. Publiée le 4 janvier 1978, elle a défini les principes envisagés pour l’information et la sécurité des skieurs, les secours dans les communes et stations de sports d’hiver. Le développement des diverses activités sportives pratiquées en montagne l’hiver ont induit, en effet, depuis plus de vingt ans, des modifications très substantielles, notamment en matière de sécurité, de responsabilité et d’économie des communes. C’est pourquoi le ministère de l’intérieur et le ministère de la jeunesse et des sports sont convenus de mettre en place un groupe de travail chargé d’étudier la méthodologie appropriée à l’élaboration d’un nouvel encadrement juridique.[/quote]
c’était en 2002 :rolleyes:
http://www.acteursdusport.fr/PAR_TPL_IDENTIFIANT/708/TPL_CODE/TPL_JURIDIQUE_FICHE/PAG_TITLE/p+2417+Q+70316+d�finition+du+domaine+skiable,+de+la+s�curit�+des+usagers+et+des+responsabilit�s/571-texte-juridique.htm

il faudrait chercher dans les jugements rendus pour avoir quelques « précisions » supplémentaires.

[quote=« seb bsm, id: 1800016, post:81, topic:160458 »]Heu… c’est bizarre l’informatique parfois!

C’est moi qui est posé la question des limites du domaine skiable et Jacky005 m’a répondu.
Je sais que je parle souvent verlan mais là ce sont les textes cités, et leurs auteurs donc, qui ont été verlan-isé![/quote]
Désolé « quote » mal positionné :confused:

[quote=« seb bsm, id: 1800016, post:81, topic:160458 »]Oui si le domaine était tout ce que l’on peut atteindre depuis les remontées alors aux Arcs ils z’auraient du souci à se faire!
Du Transarc/Plagnette on peut partir directos sur le col de la Chal et arriver au fin fond d’une vallée (Rosuel) d’où des bus nous ramène sur des remontées.
Idem pour la petite face N de Bellecôte.
De l’Aiguille Rouge tu as aussi, dans la face Ouest (je parle même pas de la Est) des grosses descentes chopable en passant au dessus du filet, direct.[/quote]
Ce n’est pas ce que j’ai écrit !
A relire avec gras :

un fond de vallée même avec navette n’est pas la station !

Certes!

Mais pour le versant Ouest de l’aiguille rouge tu arrives sur une piste mais vu la gueule de la montagne alors si ça appartient bien au domaine skiable c’est chaud!

Cela dit pour la vallée de Rosuel lorsqu’il y a de la neige tu arrives au bled où il y a les ‹ poubelles ›, le télécabine pulsé quoi!

Et pour la face Est de l’aiguille toujours le retour à Villaroger se fait en poussant un peu certes mais…

Bref juges et avocats on de quoi se faire de la thune et potentiellement encombrer le ministère!

Posté en tant qu’invité par leDad:

[quote=« seb bsm, id: 1800082, post:84, topic:160458 »]Certes!

Mais pour le versant Ouest de l’aiguille rouge tu arrives sur une piste mais vu la gueule de la montagne alors si ça appartient bien au domaine skiable c’est chaud!

Cela dit pour la vallée de Rosuel lorsqu’il y a de la neige tu arrives au bled où il y a les ‹ poubelles ›, le télécabine pulsé quoi!

Et pour la face Est de l’aiguille toujours le retour à Villaroger se fait en poussant un peu certes mais…

Bref juges et avocats on de quoi se faire de la thune et potentiellement encombrer le ministère![/quote]
Il doit bien avoir une limite communale, non? ce qui doit bien compliquer l’aspect juridique et le travail des juges d’instruction ( payés avec les impôts des imposables).
Ceci dit les avocats « se font plus de la thune » sur d’autres sujets ( achats/fusions d’entreprises par exemple) mais c’est hors sujet.

[quote=« jiel, id: 1799936, post:76, topic:160458 »]Affinons un peu ce qu’a écrit seb bsm :
Tous ce qui est praticable depuis le haut des remontées mécaniques et permet un retour sur les pistes ou la station par gravité.[/quote]

Je comprends que l’on cherche toujours des coupables pour tout, mais une avalanche est un accident. Je vous rappelle Evolène, en 1999. Vous vous souvenez de ce qu’on avait réussi à faire? On avait trouvé le moyen de condamner André Georges parce qu’il n’avait pas prévu l’avalanche qui avait emporté plusieurs chalets, y compris des anciennes bâtisses. Or à ce moment, il était responsable de la sécurité de la station.
On a donc trouvé un coupable. Quel bonheur. Mais c’est vraiment affligeant, cette démarche.

Bref, je comprends qu’un travail mal fait doive être sanctionné, notamment si une piste ouverte n’est pas du tout sécurisée par la station. Mais il y a des cas où on ne peut pas dire que le travail était mal fait. Il y a des accidents.
Pour moi, si tu te casses la figure en pratiquant le hors-piste, c’est un accident. C’est triste. De la même manière, si tu te fais ensevelir par une avalanche en pratiquant le hors-piste, c’est un accident. C’est triste. En hors-piste, je ne comprends pas bien qu’il y ait une différence entre la chute d’un skieur (on aurait pu mettre des filets) et une avalanche (on aurait pu mieux miner).

Mais il paraît que je n’y comprends rien à la justice…

la Suisse n’est donc pas mieux que la France

Pour faire évoluer ton opinion, écoute un peu le lien que j’ai citer plus tôt, intéressant :

Si c’était à prouver, voilà qui est fait… :slight_smile:

[quote=« jiel, id: 1800177, post:87, topic:160458 »]Pour faire évoluer ton opinion, écoute un peu le lien que j’ai citer plus tôt, intéressant :
http://www.franceinter.fr/emission-permis-de-penser-penser-la-verite[/quote]

Intéressant, mais pour poursuivre la réflexion, il me semble dommage que, dans le cadre de la justice, la force qui « impose » la vérité soit celle du nombre plutôt que celle de la sagesse. Mais je suis un idéaliste.
D’ailleurs, j’ai présupposé que ma sagesse était celle qui devait faire foi… or je n’ai aucune légitimité pour le faire et je crains de ne pas être consulté lorsque la justice devra prendre une décision sage…

En gros, il ne fait pas bon être en marge des situations prévues par la loi.

POG’: tu mets le doigts sur un point important: il faut un responsable, pour tout…

On est dans une société qui n’accepte plus le moindre risque. Pourtant, en montagne, le risque zéro n’existe pas. Bon en réalité, dans la vie tout court le risque 0 n’existe pas. Mais on essaie quand même toujours de rejeter la faute sur quelqu’un d’autre!

On va peut-être revivre Evolène, d’après l’almanach on aurait des chutes de neige comparables à celles de 99 :lol:

*je sors" :stuck_out_tongue:

non
c’est un coupable qu’il faut !
pour pouvoir se venger de ce que l’on subit, de la souffrance intolérable qui nous est infligée
et des avocats pour crier cette souffrance, et des médias pour la mettre en image …

pauvre humanité !

ou un responsable que l’on culpabilise :rolleyes:

dans certains cas c’est sûr il y a des coupables. Mais on voit de plus en plus qu’on n’accepte pas le risque.

[quote=« vref, id: 1800329, post:90, topic:160458 »]

non
c’est un coupable qu’il faut !
![/quote]
Là c’est un responsable coupable

mais s’il n’y en a pas, il nous en faut un quand même !!
n’importe qui, un vieux bouc fera l’affaire !!
tout pour ne pas se retrouver devant le vide de sa propre impuissance, de sa propre insignifiance
et pour pouvoir se venger de ce qui nous les rappelle

Tu parles du cas précis l’avalanche des Deux-Alpes?
Si tel est le cas, je ne comprends pas : André Georges était responsable de la sécurité à Evolène. La justice a fait de lui un coupable. La justice a eu tort, je regrette d’être absolu.
Dans le cas des Deux-Alpes, il n’y a pas lieu de se prononcer AVANT de savoir ce qui s’est vraiment passé… mais même après, on peut craindre que cette affaire ne soit jugée par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent… et qui désignent des coupables pour pouvoir régler des affaires de gros sous mais qui détruisent des existences en condamnant à tout-va.
André Georges n’a pas eu son existence brisée par sa condamnation, je crois (corrigez-moi si je me trompe, il a bien sûr été déçu par la nature humaine), mais il a la force de caractère qui permet de passer par-dessus ce genre de bêtises… ce n’est pas le cas de tout le monde.
Alors arrêtons de VOULOIR un coupable.

Alors ça devrait être jugé par des professionnels de la montagne ??!!
Les juges sont compétents dans tous domaines (skiables ou pas !) après avoir pris connaissance des rapports d’enquêtes et d’experts et ceux qui exercent dans des juridictions proches de régions de montagne le sont d’autant plus pour ce genre d’affaires récurrentes.
Ce qui est certain, c’est que l’accident s’est produit sur une piste fermée (ou non ouverte et balisée pour les coupeurs de cheveux en 4).
Et s’il n’y avait eu que le skieur ukrainien d’enseveli, on n’en n’aurait à peine parlé.

Et celle-là, on l’a pas vue passer je crois :frowning: : http://ledauphine.com/haute-savoie/2016/01/13/avoriaz-des-recherches-en-cours-suite-a-une-avalanche-sur-le-secteur-d-arare
Mais bon, comme il n’y a pas de victimes apparemment …

C’est ça qui m’inquiète. Il semblerait que non, vu les énormités qui ont déjà été prononcées. Notamment dans le cas d’Evolène, même si je ne veux pas enfoncer le clou.
Ce que je ne comprends pas, c’est cette façon d’EXIGER un coupable, alors que ça ne change rien… sauf pour des questions de fric, évidemment.
Pourquoi refuser l’accident?

Dans le cas de cette dernière avalanche, coup de bol, le « coupable » tout désigné a des circonstances aggravantes (on ressort vite son dossier médical), alors je crains que la justice ne se régale à l’enfoncer le plus profond possible pour faire plaisir à l’opinion publique.

Evidemment, le problème dans ce cas précis, c’est que les élèves décédés sont mineurs. Donc j’admets qu’il y a quand même quelque chose à dire. Mais c’est très difficile de faire la part des choses.

C’est vrai, je te l’accorde, dans ce cas, il n’y aurait pas eu de mineur… et la réponse aurait été beaucoup plus claire.

Bref, j’aimerais quand même pas être juge, même si je suis très sage, comme dit plus haut :slight_smile:

Il y en a surement d’autres que tu n’as pas vu : /outings/list/date/2W/avdate/5/orderby/date/order/desc

ce qui m’indigne, c’est qu’il y ait action de la justice dans ce cas, et pas dans celui de Val Fréjus, où 5 personnes sont mortes parce qu’elles étaient tenues d’obéir aux ordres

Mais si, la justice a été saisie :