Je crois que tu as utilisé le mot juste « l’impression », si tu te bases sur des impressions tu ne risques pas d’être objectif or on a besoin d’être objectif sur ce genre de sujets.
Séminaire d'entreprise et alpinisme
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Posté en tant qu’invité par Lorenzo:
J’ai bien lu vos stats anapurna et je ne suis pas convaincu mais alors pas du tout.
Tous les gens que je connais utilisent leur voiture régulièrement, j’ai connu directement 1 seule personne morte dans un accident de la route et aucun de mes amis n’a de proches mort dans un tel accident.
J’ai en revanche connu plusieurs personnes mortes en montagne et plusieurs amis à moi ont des proches (famille, amis) décédé en montagne dans le petit milieu que je fréquente.
De mon expérience personnelle (je me suis plus fait peu en montagne qu’en bagnole c’est certain !) et de mon entourage direct j’ai la très forte impression que l’alpi est plus dangereux que la bagnole. Quand à prendre la mer comme exemple… hum effectivement il est bien possible que la mer soit encore plus dangereuse que la montagne, mais ça nous fait une belle jambe pour ce débat.
A Bubu :
Du moment que tu es conscient que tu n’a pas toutes les données, tu peux toujours choisir librement de passer outre, ce n’est donc pas paralysant. Pas besoin d’attendre 90 ans… C’est bien pour cela que j’ai précisé ‹ le plus › car personne ne sait tout !
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Posté en tant qu’invité par gloubi:
[quote=« Annapurna, id: 885215, post:36, topic:87904 »]
Pour ton information, il y a en France 5 fois plus de vacanciers à la mer qu’à la montagne mais le nombre de morts par noyade est 13 fois supérieur à la mer que le nombre de morts à la montagne (alpinisme et randonnée). Ces données sont fournies et détaillées par Jean-Olivier Majastre.
Sinon, à titre indicatif, on se noye plus dans les piscines publiques en France qu’on ne se tue en alpinisme, ou en ski (tous types de pratique du ski comprises). La fréquentation des piscines publiques a-t-elle, dans l’imaginaire collectif, le statut d’activité à risque ? Et combien d’accidents cardio-vasculaires chez des personnes faisant du jogging le dimanche matin sans que le jogging dominical soit considéré comme une forme de suicide ?
Quand est-ce que sera distingué le sentiment de risque (lié à une potentialité avant-tout, et d’occurrence très faible pourtant) et la réalité de la pratique de la montagne ? Les mass médias ont fait du salement « bon » boulot. Pire encore, même chez les alpinistes. C’est navrant. Vraiment navrant.
Annapurna[/quote]
[modéré : plus de courtoisie SVP], tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera
La montagne est dangereuse, bien plus qu’une baignade. on connait des amis morts en montagne, pas d’amis mort en se baignant pourtant on a tous plus d’amis qui se baignent que d’amis qui grimpent
par contre la où je suis d’accord c’est que par contre
1- la montagne pardonne beaucoup d’erreurs. Pour un mort, combien d’histoires se terminent bien !
2- les media en font des tonnes pour une avalanche et pas pour une noyade.
Posté en tant qu’invité par Lorenzo:
Pardon quand j’écris ‹ vos stats › c’est une tournure de phrase, pas besoin de préciser j’avais bien compris…
Maintenant puisque vous voulez argumenter ‹ scientifique › contre ‹ impression › j’aurais tout de même quelques remarques :
D’abord je n’ai pas eu le temps de vérifier vos sources mais : l’auteur est-il impartial, cela est-il cooroborré par d’autres sources, les chiffres sont-ils représentatif, de quelles activités précisément ? etc… sans vouloir être pénible on peut aussi faire dire un peu n’importe quoi aux chiffres lorsque l’on sait à priori ce que l’on attend comme réponse. Moi je ne vous parle pas de sentiment, mais de cas particulier ou s’y vous préférez de la méthode empirique du vécu ! Mais il est vrai qu’on ne peut absolument pas en tirer des statistique, par définition.
Juste à titre d’exemple aujourd’hui une grosse branche morte est tombée juste à coté de moi au pied de la falaise ou je grimpais. Ce WE mes 2 collocs ont cru leur dernière heure venue en montagne (pris par la mauvais temps alors que la météo disait grand beau !). J’ai fait de la bagnole tous les jours, ça c’est bien passé merci.
Quand à la baignade en mer, je plussoie ! c’est une activité dangereuse du moins dans certaines conditions que bien des gens mal informés ne savent pas reconnaître.
Mais dites moi pour avoir peur de la voiture vous connaissez tant de gens qui ont péri dans un accident de la circulation ? essayé de faire un petit inventaire de vos connaissances Utilisateurs de voiture (tous), montagnards… Et reparmlez moi de ‹ vos › stats…
Dernier détail et pas des moindres à mon sens : la vie moderne ne vous laisse souvent que peu le choix quand à l’utilisation de la voiture, c’est un risque presque obligatoire, personellement je n’ai pas vraiment le choix. Alors qu’en montagne cela ne tient qu’à moi de décider si j’y vais ou non et où je vais…
Posté en tant qu’invité par Lorenzo:
Tout à fait d’accord avec gloubi, c’est ce que je voulais dire par rapport à l’utilisation des chiffres, attention au interprétations.
Et tout à fait d’accord aussi sur le fait que la montagne pardonne souvent des erreurs (pas plus tard que ce WE mes 2 collocs…)
Et que parfois t’as fait tout ce qu’il faillait et juste tu pars avec un gros morceau de rocher (ça m’est arrivé, une vrai pierre tombale !)
On s’en fout des impressions, un des qualificatifs les plus couramment associé au terme « impression » est « trompeuse ». Toi tu connais plus de morts en montagne que de morts sur la route, moi c’est l’inverse, que veux tu en conclure ?
Ca c’est comme si un type habitant en bord de mer se disait qu’il connait des gens qui se sont noyés, aucun qui n’est mort en montagne, et en conclurait que la mer c’est dégueulasse les poissons baisent dedans… heu… pardon, que la mer c’est plus dangereux que la montagne.
[quote=« gloubi, id: 885342, post:45, topic:87904 »]n’importe quoi avec tes chiffres à 2 balles, tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera[/quote]
ça mérite approfondissement.
Posté en tant qu’invité par Lorenzo:
J2LH :
C’est agaçant cette habitude de juste s’attacher aux mots, ça fait 2 fois déjà. Explication de texte : quand j’écris j’ai la très forte impression’ c’est juste une précaution sémantique pour ne pas dire, contrairement à d’autre qui ne se gênent pas, ‹ je pense détenir la vérité ›, ou encore j’ai la certitude que’. Cela me permet de laisser le doute et de ne pas affirmer péremptoirement. Ceci dit mes impressions sont bien aussi étaillées et argumentées que tes certitudes.
Et le débat n’avance pas j’en reste donc là. Garde tes certitudes, je garde l’impression qu’il vaut mieux garder l’oeil ouvert.
Pour en revenir au sujet initial de xxx, la question était de savoir si la responsabilité de Total pouvait être engagée dans l’accident.
A vouloir toujours ramener un accident à une faute, on en vient à chercher les responsabilités, donc le responsable, qui devient coupable, donc comdamnable.
C’est ce point précis qui dans notre Société m’agace, il me semble plus intéressant de chercher à comprendre les causes, prévisibles ou non, et donc de faire avancer la connaissance, que de chercher à identifier la responsabilité.
Bonne journée à tous.
!!!
Etant aspirante-guide, Karine Ruby était qualifié ET expérimentée pour emmener des clients en montagne.
Posté en tant qu’invité par deni38:
Bonjour,
Dans les posts de J2HL, annapurna, je trouve qu’il y a un véritable deni.
C’est bien beau de sortir des stats (non sourcées 
), de comparer avec d’autres sports: baignade, avc des sportifs du dimanche, mais la pratique courante du sport montagne est bien dangereuse même dans des classiques faciles (même équipées) que ce soit en alpi, ski, rando, escalade: il y a trop d’endroits où l’erreur ne pardonne pas ou au minimum fait très mal, sans parler du milieu (meteo, seracs, chutes de pierres, éboulements, avalanches, équipement supprimé/defaillant).
Faut assumer les gars, c’est comme ça, et je ne comprends pas ce qui vous choque dans ce constat, en quoi ça vous dérange dans votre pratique ?
Posté en tant qu’invité par Soseki:
Il y a une statistique qui a mon avis est assez parlante et qui invalide celles qui essaient de faire croire de maniere un peu hasardeuse que la montagne est moins dangereuse que la baignade ou la voiture.
Karine Ruby est la dixieme guide a mourir en montagne (sur 1300 a peu pres je crois) depuis le debut de l’annee 2009, aussi bien dans une pratique d’amateur que de professionnel. Au milieu de beaucoup de parametres, c’est le fait d’etre tres souvent en montagne qui explique en partie une statistique que je ne connais pour aucune autre profession.
On peut en tirer les conclusions que l’on veut mais toutes les stats des sociologues allant a l’encontre de l’evidence n’y feront rien: la montagne, c’est dangereux.
Je ne nie pas le risque en montagne, je dis qu’il faut énormément se méfier des idées reçues, des impressions, de l’image que nous en renvoie la presse, des récits réels ou imaginaires sur le sujet, etc. Ne pas oublier que ce n’est pas dans l’activité la plus dangereuse que l’on se fait le plus peur (sauf erreur on a pus souvent la boule au ventre en escalade sportive qu’à ski) et pour moi nous n’avons aucun jugement objectif du risque.
[quote=« gloubi, id: 885342, post:45, topic:87904 »]n’importe quoi avec tes chiffres à 2 balles, tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera[/quote]
excuses-moi mais tu es en train de stipuler sur des stats alors que tu ne les a pas sous les yeux…Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. Il faut que tu connaisses les données choisies, la période, l’échantillonnage etc…
Annapurna a proposé de donner les références complètes, peut-être serait-il plus judicieux de lui demander, de lire et vérifier par toi-même avant de lancer un opinion plutôt pré-fabriqué ?
je rectifie une nouvelle fois : elles ont été « sourcées » concernant l’auteur (va voir google) et annapurna a proposé d’en donner les références complètes.
Après l’utilisation des résultats n’est certes pas simple, c’est un peu le problème à chaque fois, car c’est pas évident de justifier sur un forum.
En tout cas, être critique concernant des stats, oui, comme pour toutes analyses, mais attention à ne pas tomber dans l’excès inverse : critiquer avant même de les avoir lu !
Posté en tant qu’invité par gloubi:
Annapurna a dit : on se tue plus en baignade qu’en baignade qu’en alpi+ randonnée
c’est evident. Mais j’attends le nombre de pratiquants, qu’on rigole. Ce n’est pas à moi d’aller les chercher, je ne suis pas allé sur ce terrain de stats, c’est annapurna qui apparemment veut faire le savant.
Trop facile de balancer des chiffres sans cohérence avec juste le nom de l’auteur, sans précisions : ca s’appelle de la manipulation, c’est ce que j’ai voulu mettre en evidence. Annapurna apparemment est le genre de gars qui dit : 80 % des gens meurent dans leur lit, donc le lit est plus dangereux que la montagne !!! pas besoin de soures pour dénoncer cette manipulation.
Annapurna pense que la montagne est moins dangereuse que la baignade : c’est son droit, je fais juste remarquer que ces stats ne peuvent étayer sa conviction.
tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêche pas de manipuler les opinions d’autrui, ce qui n’est guère mieux.
en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni en connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?
dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? 
Posté en tant qu’invité par gloubi:
[quote=« strider, id: 885403, post:58, topic:87904 »]
tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêcher pas de manipuler les opinions d’autrui, ce n’est guère mieux.
en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?
dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? ;)[/quote]
les stats sont surement vraies, c’est ce qu’annapurna leur fait dire dans son post qui est une manipulation.
Si l’on veut prouver que la montagne est moins ou plus dangereuse que la baignade, c’est impossible sérieusement : ( c’est pour cela que je ne vais pas aller lire ces stats ) : il faut le nombre de pratiquants (quasi impossible à evaluer sérieusement) , le nombre d’heures de pratiques (encore pire), le type de pratiques, etc… bref impossible rigoureusement.
L’analyse de risques est quelque chose de compliqué, SVP laissez le à des professionnels, d’accord ? Ne jouez pas aux apprentis savants.