Humm
Séminaire d'entreprise et alpinisme
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Je suis actionnaire (totalement assumé et même fier de l’être) de l’entreprise dont il s’agit. Je ne me prononcerais pas sur le bien fondé ou non du séminaire sur glacier, mais par contre n’étant pas gras du bide, je souscris entièrement à cette bonne idée de ne pas rémunérer les gras actionnaires dans la mesure où c’est au profit de ceux qui rentrent toujours dans leur costume de leurs 20 ans 
C’est se mentir en sous-estimant le risque en voiture ?
Je crois qu’il y a alpinisme et alpinisme et des degrés d’exposition suivant les itinéraires. Il me semble que la pratique la plus courante est peu expo.
je pige pas bien, ni ce débat, ni les conditions techniques du drame.
Pour l’accident, pour partir à trois dans le même pot, faut soit un pont géant pris par malchance dans le mauvais sens, soit une chute collective de la cordée suite à un dévissage non arrêté. Même à la la VN de la Tour Ronde (mais était-ce bien là ?), si l’on part on ne s’arrête pas comme ça, surtout avec deux débutants sur la corde. Sur le plat, s’il y a eu une assurance distraite du premier chuté par son suivant avec un énorme pot, c’est possible aussi …
Autrement, une initiation à l’alpinisme facile avec guide me parait plus intelligent qu’une séance de saut à l’élastique et moins dangereux qu’un vol biplace en parapente pour mettre à l’épreuve les cadres d’une entreprise et leur faire perdre un peu de bide. Ce sont des pratiques courantes, auxquelles l’inspection du travail n’a jamais rien trouvé à redire dès lors que le recours à des professionnels assure un maximum de sécurité. Les guides sont là pour ça, non, c’est leur boulot.
Dans le même genre, Laurent Davenas (celui de l’héicoptère en Himalaya), lorsque il était proc à Evry, emmenait tous les ans au sommet du Mont Blanc une brochette de jeunes délinquants extraits pour l’occasion de Fleury Merogis. Les mômes étaient ravis et hypermotivés, généralement ils réussissaient le sommet.
Une autre, donc intéressante, perspective sur l’accident.
Mettre des noms, des histoires sur les victimes.
Après, on décide de porter un jugement. Ou pas. Dans tous les cas, on prend le temps.
Ben voilà, les circonstances sont maintenant publiques.
Posté en tant qu’invité par SAPERLOTTE:
[quote=« Laurenzo, id: 884948, post:20, topic:87904 »]La question posée par xxx me semble intéressante : les personnes qui vont en montagne pour un séminaire d’entreprise l’ont-elle fait avec tout leur libre arbitre ?
La décision d’y aller a-t-elle été prise en pleine conscience des tenants et des aboutissants ? Des risques et des conséquences ? Par envie ou sous pression ? Quelles informations avaient-ils pour faire ce choix ? Leur avait-on dit que c’était une course absolumment sans danger ?
Pour moi être libre c’est avoir la capacité de prendre une décision basée sur des données les plus objectives et les plus complètes possibles. Ensuite la prise de risque et l’affaire de chacun à partir du moment ou il est pleinement choisi et conscient.
Je rencontre effectivement à mon goût trop de montagnards qui m’expliquent que faire de l’alpi ce n’est pas plus dangereux que de prendre sa bagnole. C’est sans doute plus facile comme ça mais à mon avis c’est se mentir…[/quote]
Le choix de l’activité du séminaire est souvent confié à une société organisatrice… etait ce le cas? Pourquoi opter pour ce type d’activité sachant que quelque soit le niveau de difficulté de la rando il y a toujours de gros risques, SURTOUT EN CETTE SAISON (fonte)?
Les clients avaient ils été prévenus? Avaient ils signés quelque chose?
POURQUOI UN GUIDE NON EXPERIMENTE SUR CETTE DERNIERE CORDEE AVEC 2 CLIENTS NOVICES? ou étaient les guides expérimentés? Qui manageait l’activité? KRuby avait elle le droit d’etre guide en dernière cordée???
Autant de questions que les familles peuvent se poser…
[quote=« SAPERLOTTE, id: 885054, post:27, topic:87904 »]e choix de l’activité du séminaire est souvent confié à une société organisatrice… etait ce le cas? Pourquoi opter pour ce type d’activité sachant que quelque soit le niveau de difficulté de la rando il y a toujours de gros risques, SURTOUT EN CETTE SAISON (fonte)?
Les clients avaient ils été prévenus? Avaient ils signés quelque chose?
POURQUOI UN GUIDE NON EXPERIMENTE SUR CETTE DERNIERE CORDEE AVEC 2 CLIENTS NOVICES? ou étaient les guides expérimentés? Qui manageait l’activité? KRuby avait elle le droit d’etre guide en dernière cordée???
Autant de questions que les familles peuvent se poser…[/quote]
la période actuelle est sans doute la meilleure période de l’année pour faire la voie normale de la tour ronde.
Un aspirant guide est totalement qualifié pour encadrer des gens ( même novices) sur ce genre de parcours. Aspirant guide est un diplôme qui sanctionne une formation.
Donc merci de ne pas poser les questions à la place des familles, surtout quand elles sont aussi déplacées et mal documentées.
par ailleurs, ce n’est pas à proprement parlé le sujet de cette discussion (à part informer des clients ignorants des éventuels dangers de la pratique)
[quote=« Lutin, id: 884895, post:10, topic:87904 »]De tout ce que j’ai pu lire, aucune faute ne semble avoir été commise, ni du Guide Karine, ni d’une quelconque imprudence d’un des clients.
Dame Fatalité passait là, c’est une personne impopulaire mais bien réelle.[/quote]
Héhé, je dis toute de suite que je ne suis pas d’accord : pour moi, la fatalité n’existe pas. C’est juste une question d’une mauvaise évaluation d’un risque : selon la personne qui évalue un risque donnée, on peut avoir des décisions différentes, car personne n’a les même connaissances ni les mêmes raisonnements.
Pour tous les accidents de montagne, avec d’autres protagoniste ça aurait pu se passer autrement : c’est bien que ce n’est pas fatal, vu que l’accident dépend des protagonistes.
Pour cet accident, avec un autre guide, il n’aurait peut être pas eu lieu. Car un guide n’est pas une garantie à 100% : c’est « juste » une garantie minimum (mais c’est déjà beaucoup !).
Ca ne veut pas dire qu’un guide qui a un accident est un mauvais guide : un autre guide qui prend la bonne décision et évite l’accident, peut avoir un accident ailleurs, alors que le premier guide prendrait la bonne décision cette fois-ci.
Modération : les réponses à cette partie du message ont été déplacée dans une nouvelle discussion : Gestion du risque et fatalité
[quote=« Francois de Paris, id: 885026, post:25, topic:87904 »]Une autre, donc intéressante, perspective sur l’accident.
http://www.sudouest.com/accueil/sports/autres-sports/article/609454/mil/4610758.html[/quote]
Ah ben voilà la confirmation de ce que je dis :
Pour tomber les 3 ensemble, c’est que soit ils s’étaient rassemblés, soient ils étaient à corde tendue mais trop alignés sur la crevasse (en passant en diagonale, si seul celui du milieu est sur la crevasse mais les 2 autres sont juste au bord, quand ça casse c’est tout le monde en bas quand même).
Qqun connaissant mieux les lieux connaitrait le sens des crevasses (et leur taille moyenne, même si l’emplacement exacte bouge tous les ans) et saurait comment passer en prenant le minimum de risque.
Faut pas rêver, tous les accident sont des trucs du genre !
Mais c’est normal d’être en capacité de faire de telles erreurs par ignorance : une personne ou un groupe donné ne peut pas tout savoir, même si le savoir cumulé de tout le monde permettrait de prendre la bonne décision.
Mais malgré son ignorance, on peut aussi éviter les accidents en étant conscient de cette ignorance et en renonçant à temps.
Donc en fait en gérant bien on peut éviter tous les accidents 
Où situes-tu la limite de « le plus » ? Car si c’est en absolu, ça signifie que tu attendras 90 ans (ou jamais) avant d’estimer d’avoir des données assez objectives et assez complètes… et en attendant tu n’auras donc pas été libre. Pas cool, faudrait mieux trouver une définition permettant d’être libre avant sa mort
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Attention, en montagne, il ne faut pas confondre FACILITE et DANGEROSITE.
Les sommets faciles sont parfois très dangereux, type Mont Blanc du Tacul, et des sommets techniquement difficiles, peuvent être peu dangereux du fait du respect des consignes de sécurité.
Posté en tant qu’invité par fredo25:
[quote=« J2LH, id: 884966, post:23, topic:87904 »]
C’est se mentir en sous-estimant le risque en voiture ?
Je crois qu’il y a alpinisme et alpinisme et des degrés d’exposition suivant les itinéraires. Il me semble que la pratique la plus courante est peu expo.[/quote]
la bagnole ça reste bcp moins dangereux que la haute montagne qui est le sport de masse le plus risqué et de loin.
si demain je dois faire 800km en voiture je dors bien, si je pars pour une course en montagne je suis tendu (comme beaucoup).
-Crevasses, séracs, avalanches, chutes de pierres: le risque existe les parades existent mais ne sont pas infaillible (sauf ne pas y aller)
-le risque de tomber, glisser => diminue avec l’expérience , la facilité de la course et est très faible avec un guide.
n’empêche que s’il fallait la même concentration en voiture qu’en montagne pour rester en vie, peut de personnes feraient 20000km par ans.
Tu as des chiffres pour le montrer ?
Je sais que je ne fais pas d’alpi, ou très peu, mais tout de même pas mal d’activités de montagne comportant certains risques sans pour autant que ça m’empêche de dormir. Si j’étais inquiet je crois que je n’irais pas.
Certains vont dire que c’est parce que je ne fais pas des trucs engagés mais je pense justement être un pratiquant moyen qui fait des trucs basiques comme ma majorité des pratiquants. Les itinéraires engagés ne sont sans doute pas significatifs de la pratique ordinaire.
C’est aussi la concentration qui permet d’assurer une partie de la sécurité, je veux dire par là que le fait d’être plus concentré en montagne qu’en voiture limite la prise de risque.
Posté en tant qu’invité par fredo25:
non, c’est juste ce que je pense
[quote=« J2LH, id: 885174, post:34, topic:87904 »]Je sais que je ne fais pas d’alpi, ou très peu, mais tout de même pas mal d’activités de montagne comportant certains risques sans pour autant que ça m’empêche de dormir. Si j’étais inquiet je crois que je n’irais pas.
Certains vont dire que c’est parce que je ne fais pas des trucs engagés mais je pense justement être un pratiquant moyen qui fait des trucs basiques comme ma majorité des pratiquants. Les itinéraires engagés ne sont sans doute pas significatifs de la pratique ordinaire.[/quote]
même sans dépasser le PD+/Ad- en mixte et D+ en rocher, le S4 à ski(courses de pratiquants ordinaires) il y a souvent des endroits ou faut pas s’en mettre une.
la concentration supplémentaire à une cause: le risque supplémentaire.
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[quote=« SAPERLOTTE, id: 885054, post:27, topic:87904 »]POURQUOI UN GUIDE NON EXPERIMENTE SUR CETTE DERNIERE CORDEE AVEC 2 CLIENTS NOVICES? ou étaient les guides expérimentés? Qui manageait l’activité? KRuby avait elle le droit d’etre guide en dernière cordée???
Autant de questions que les familles peuvent se poser…[/quote]
sauf erreur, un(e) aspi a le droit de fonctionner seul(e) avec client(s) sur glacier crevassé en dessous de 3500 m, ce qui parait avoir été le cas.
Posté en tant qu’invité par fredo25:
[quote=« Annapurna, id: 885215, post:36, topic:87904 »]
Pour ton information, il y a en France 5 fois plus de vacanciers à la mer qu’à la montagne mais le nombre de morts par noyade est 13 fois supérieur à la mer que le nombre de morts à la montagne (alpinisme et randonnée). Ces données sont fournies et détaillées par Jean-Olivier Majastre.
Sinon, à titre indicatif, on se noye plus dans les piscines publiques en France qu’on ne se tue en alpinisme, ou en ski (tous types de pratique du ski comprises). La fréquentation des piscines publiques a-t-elle, dans l’imaginaire collectif, le statut d’activité à risque ? Et combien d’accidents cardio-vasculaires chez des personnes faisant du jogging le dimanche matin sans que le jogging dominical soit considéré comme une forme de suicide ?
Quand est-ce que sera distingué le sentiment de risque (lié à une potentialité avant-tout, et d’occurrence très faible pourtant) et la réalité de la pratique de la montagne ? Les mass médias ont fait du salement « bon » boulot. Pire encore, même chez les alpinistes. C’est navrant. Vraiment navrant.
Annapurna[/quote]
et 90%(a la louche) des vacanciers à la montagne ne font pas de haute montagne ni d’alpinisme.
Je nage comme une enclume et pourtant je ne suis jamais passé proche de la mort en piscine.
ceux qui meurent d’un AVC en jogging ont au moins autant de « chance » que ça leur arrive en haute montagne.
j’ai pas d’infos venant des médias, c’est juste un constat d’alpiniste amateur réalisant des courses classiques.
Enfin comparer le nombre de morts, même rapporté au temps de pratiques par adhérents n’est pas fiable => je n’ai pas l’impression « d’engager » quand je vais m’amuser dans les vagues à la mer, du coup je ne prends pas de précaution particulière, ce qui peut entrainer un accident (si je portais en permanence un gilet de sauvetage le risque serait beaucoup plus faible)
Voilà c’est l’impression que j’ai sur l’activité, je me trompe peut être.
:lol:
Qui? Quoi?
Oh pechère, quand l’alpinisme vire aux statistiques et aux hypothèses farfelues… :rolleyes: Mais le punch coco, qu’est ce que c’est bon! A moins qu’il ne soit réservé qu’aux 90 % de vacanciers qui ne font pas d’alpi et qui vont à la montagne, comme si la montagne était réservée à une élite! Merci les vacanciers de laisser au moins du fric à nos vallées sans vous faire du mal sur les randos, sinon, sur c2c, qu’est ce qu’on peut lire :lol: :lol: Comme ça, vous revenez de temps en temps nous voir 
Ce week end, ben on ne verra pas beaucoup de soleil, ce sera très orageux donc moins de sorties en montagne et moins d’accidents donc? Mais peut être le coup de foudre? Est ce un danger objectif ou bien une probabilité faible d’un évennement pourtant meurtrier mais dont on ne parle que peu?
J’dis tout ça, mais comme vous, c’est déplacé du titre du fil 