???
Aucun problème pour moi. vérifie ton ordi…
Sécurité et durabilité de l'équipement des voies
[quote=« BrunoF, id: 1731342, post:13, topic:153227 »][/quote]
Quelques idées ici, à prendre en compte avant de défendre SA pratique ou une autre ! Ce qui me parait le plus dangereux c’est l’équipeur plein de bonne volonté qui œuvre sans connaissances techniques … l’utilisation récente de l’inox a démontré à quel point ce matériel est d’un usage techniquement très complexe, qui doit être maîtrisé … cela étant valable pour un goujon comme pour un scellement (ils viennent des mêmes barres d’inox) … l’avantage du goujon Inox de marque industrielle (Hilti, spit, etc … perso j’utilise des KRAM), c’est qu’ils sont strictement normés et labellisés, je ne connais pas assez les tiges de scellements pour affirmer la même chose!
En tout état de cause, je serais très méfiant sur les rings inox ou métal achetés à un fabricant d’escalade qui les usine lui même … remarque valable aussi pour les goujons, je n’utilise plus les goujons Raumer et Fixe, tout en étant obligé d’utiliser des plaquettes issues de cette filière de production (Kinobi pour ma part)!
Si on pose des éoliennes en se servant d’ancrages mécaniques … sans doute que c’est un système fiable à 100%!
La bonne question est le respect des normes et de la méthodologie … mais c’est valable pour du goujons comme pour des scellements selon moi (mauvais choix d’inox ou diamètre ou longueur … contre mauvais choix de résine, de température de pose, de pourcentage durcisseur), mais parfaitement utilisés les deux systèmes sont fiables à l’identique, les exemple de goujons cassés sont juste le reflet que c’est le matos ayant le plus été utilisé … et souvent n’importe comment (non inox, ou inox bas de gamme, en milieu marin, couple de serrage excessif sur le 10mm etc)
Je vois par contre un avantage immense au goujon … pour la maintenance on le chasse à l’intérieur … alors que le scellement il faut le meuler ou le casser (ensuite dans les deux cas … mastiquer of course)
Perso dans le cadre de mon loisir (équiper), avec le matériel financièrement à ma charge, je reste sur goujons de 12mm inox 316L en milieu proche de la mer, métal normal ailleurs … pour un boulot (payé) j’accepte de me coltiner la résine car pour en avoir scellé beaucoup je connais la différence de galère entre les deux système (bon certes je suis moins carré et pointilleux que Michel et mon tempérament brouillon me transforme vite en clown recouvert de résine :lol: … baudrier compris!)
Posté en tant qu’invité par très vieux grimpeur:
Pour le rocher tendre ou fissuré le scellement parait indispensable. Le problème du goujon , c’est que ça demande un rocher bien dur et sans défaut or le rocher est rarement parfait . Pour cela il existe une cheville qui tolère les petites imperfections et qui est très peu utilisée en France. Chez Hilti, il s’agit du modèle HSL, mais la FFME ne l’a pas testé et ne donne pas son avis sur ce modèle.
Concernant les colles , la liste préconisée par la FFME est très limitée. Même le Sikadur 31 n’a pas été testé. Il y a aussi la colle Hilti HIT-HY 150 qui est beaucoup utilisée et qui est déconseillée par la FFME pour des raisons que j’ignore
Pourquoi?
[quote=« ridgepo, id: 1731447, post:24, topic:153227 »]
Pourquoi?[/quote]
parce que ce sont des goujons fabriqués par les boites elles même, a partir de barre d’inox achetées en gros, et que les garanties de tests et de qualité sont bien loin du matériel vendu par les pros comme Hilti (par exemple) pour les TP (où les architectes veulent des garanties chiffrées, fiables à 100% )
Je dis pas que c’est mauvais, juste que c’est plus sujet à caution que le matériel professionnel purement dédié aux fixations mécaniques!
si le rocher est fissuré … il ne faut poser ni un scellement, ni un goujon … il faut purger :lol:
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[quote=« BrunoF, id: 1731453, post:25, topic:153227 »]
[quote=« ridgepo, id: 1731447, post:24, topic:153227 »]
Pourquoi?[/quote]
parce que ce sont des goujons fabriqués par les boites elles même, a partir de barre d’inox achetées en gros, et que les garanties de tests et de qualité sont bien loin du matériel vendu par les pros comme Hilti (par exemple) pour les TP (où les architectes veulent des garanties chiffrées, fiables à 100% )
Je dis pas que c’est mauvais, juste que c’est plus sujet à caution que le matériel professionnel purement dédié aux fixations mécaniques![/quote]
Ok merci!
A titre comparatif, mon père à mis des boucles fabrication « maison », de diamètre 12mm en acier zingué il y a 55 ans (pour les premières) dans les rochers de Plagne, scellée avec du ciment (1/3 de ciment Portland/2/3 de sable), cela pour les relais
Il y a eu des chutes de facteur 2 dans certains relais, rien n’a bougé.
Le ciment, une valeur sure, mais question mise en place, c’est long et il faut faire « tout juste », yc laisser 3 jours sans aucunes charge, ni petit choc.
salut, le sujet m’intéresse, ton père n’a pas ouvert aussi dans les gorges du Doubs? on trouve 80% des relais des voies ouvertes jusque dans les 80’s sur ce genre de broches, parfois sur une seule broche sans pouvoir compléter, est ce que quelqu’un sait à peu prés ce que peut valoir ce genre de point (largement surdimensionné), c’est plus le ciment qui me fait souci ?
Posté en tant qu’invité par très vieux grimpeur:
Si l’air n’est pas marin et que le métal est de bonne qualité ça peut tenir très longtemps. J’en connais qui ont plus de 50 ans et qui n’ont pas bougé
En spéléo commence à se développer des équipements sur vis à béton (type multi-monti).
Les avantages sont des contraintes limitées et réparties dans le rocher, une réversibilité de la pose (ça se dévisse - au moins quand c’est jeune), un diamètre de perçage plus limité à résistance équivalente qu’un goujon ; c’ets un système éprouvé dans le bâtiment.
Est-ce qu’il y a des retours d’expérience en équipement de voies d’escalade ?
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
Mon expérience ( négative) avec les goujons:
Lieu: gorges des Gats ( Drôme)
Date : Automne 2003. Lors de la compétition de Dry-Tooling du Festi-Dry
Condition météo (qui a son importance.): Après une semaine de pluie battante qui emportera le pont de Die sur la Drôme.
L’objet du problème: un goujon Spit de 12mm planté tête en bas dans un rocher à résurgence de calcite.
Le problème: Après 7 chutes répertoriées sans problème, à la 8ème le goujons est sortie sans éclatement du rocher. Le trou ainsi que le goujons était plein « d’argile de décalcification ». La bague d’expansion du goujon était en position médiane sur son cône d’expansion.
L’explication que nous avons trouvé:
Le trou d’implantation du goujon a dut traverser une petite fissure qui transportait lors de ces grosses pluies des résidus de calcaire dissous par l’eau de pluie ( phénomène karstique bien connu qui forme nos bien aimées colonnettes). Le trou s’est remplit de ce calcaire dissous ( cela ressemble à un argile très fin et très gras). Le trou comme tous trous percés au perforateur pendu sur une corde n’était pas parfaitement cylindrique d’autant plus que le calcaire est une rocher relativement tendre et qu’il est donc facile de faire un trou imparfait. La bague du goujons lors de son expansion a trouvé une « adhérence » sur une "protubérance " du trou, la bague n’était donc pas sur toute sa surface en appuie. Cette « protubérance » à subit le 7 premières chutes sans broncher; la 8 ème lui a été fatale: la "protubérance " a donc cassé. Le goujon a commencé à sortir sous la traction directe de la chute ( goujon placé tête en bas au plafond). Le trou étant rempli de cette « argile de décalcification » qui a agi comme une graisse empêchant la bague de trouver une nouvelle adhérence ( d’ou la bague d’expansion en position médiane).
J’ai trouvé autour de moi plusieurs cas similaires.
Conclusion:
Je me méfie particulièrement des goujons posés au plafond dans des voies à colonnettes et je considère qu’un scellement est préférable généralement en calcaire pour les sites sportifs.
Mais: le CDFFME de la Drôme prône un rééquipement sur goujons Inox… je suis donc preneur d’infos techniques, photos… sur les cas de rupture dont vous parlez.
merci
Posté en tant qu’invité par Mid:
[quote=« MiPi, id: 1731399, post:15, topic:153227 »]…
Tous les points cassés sont, pour l’instant, des goujons Raumer 10mm, en dévers et donc en rocher non lavé par la pluie.[/quote]
Sait-on si ce sont des Raumer acier? Inox? Inox marin?
Raumer est-elle une marque nettement plus utilisée que les autres dans cette région? Ce qui expliquerait aussi que statistiquement elle a plus de chance de rencontrer des problèmes…
Je ne cherche pas à « disculper » Raumer, mais à avoir un début d’opinion sur la question de savoir si il y’a vraiment un problème avec cette marque…
Posté en tant qu’invité par MiPi:
= Des goujons Raumer en inox « classique ». Pour l’instant, chez nous, la rupture se fait tj au ras du rocher, sur la tige donc.
Un goujons 10mm a une section réelle (à confirmer) inférieure à 9mm à cause du filetage. Filetage qui retient par ailleurs le sel.
Sous les tropiques, tout casse en inox non marin: les plaquettes (fendues en étoile, souvent sur le dessous, donc invisibles), les broches (une Kong pour ma part), les boucles de relais (Fixe: fissurées hors soudure).
Chez nous, ça vient simplement plus lentement…
Non pas dans le Doubs. Uniquement à Plagne et environ. Il avait calculé la résistance à 4’000kg. La boucle est faite en une tige dont 12cm sont à double dans le rocher. Il n’y a aucune soudure. Acier ETG 100. Après le pliage au chalumeau, le boucles sont mises 12h à 200C au four afin d’éliminer les tensions. Ensuite zingué et passivé.
Le ciment ne bouge pas dans le temps, pour autant qu’il soit bien fait au niveau du mélange et aussi de la propreté du trou. Éviter aussi de faire cela en période en dessous de 10C.
[quote=« MiPi, id: 1731884, post:34, topic:153227 »]= Des goujons Raumer en inox « classique ». Pour l’instant, chez nous, la rupture se fait tj au ras du rocher, sur la tige donc.
Un goujons 10mm a une section réelle (à confirmer) inférieure à 9mm à cause du filetage. Filetage qui retient par ailleurs le sel.
Sous les tropiques, tout casse en inox non marin: les plaquettes (fendues en étoile, souvent sur le dessous, donc invisibles), les broches (une Kong pour ma part), les boucles de relais (Fixe: fissurées hors soudure).
Chez nous, ça vient simplement plus lentement…[/quote]
Section de 8,16 selon la norme des vis DIN 13.
Et tout inox devrait être poli au Max afin d’éviter la corrosion. Dans l’horlogerie, on poli les surfaces et on a peu de risque. L’acier est du 1.4435 WCQ (Watch Case Quality)
Posté en tant qu’invité par Mid:
Merci pour la réponse…
C’est vrai que c’est particulièrement inquiétant pour l’escalade en région maritime et à terme un peu partout…
Posté en tant qu’invité par Fred_:
[quote=« BrunoF, id: 1731418, post:18, topic:153227 »]
Perso je pense qu’il ne faut utiliser que du matos de l’industrie/bâtiment (Hilti, Spit, Wurth etc) et pas se fier aux fabrications artisanales type Raumer ou Fixe … , en plus seul le 12mm devrait être utilisé[/quote]
Salut Bruno,
Il est loin le temps ou nous raccourcissions les tendeurs des PTT chez Elite !
Mais ces points "exotiques"sont toujours en place… Et rendes encore fièrement service aujourd’hui !
Posté en tant qu’invité par poussinvert:
Bonjour,
question de base… je suis un peu perdue, là.
alors doit-on grimper sur des broches anciennes de maigre diamètre rouillées ?
Sachant que les sites de couennes ou j’ai vu ca sont bien fréquentés et que beaucoup prennent des plomb dessus.
Sachant aussi que les topos récents les listent comme des voies sans mise en garde: ca veut dire que ca tient et tiendra encore?
Après, des relais moyens sur un point en couenne, des relais moyens sur 2 points non reliés où la plupart des grimpeurs que j’ai vu n’utilisent pas de sangle pour soulager les ancrages: comment se comporter?
Pour m’etre fait moquer de moi pour mon excès de prudence par des grimpeurs toujours nonchalants (« mais nooon, c’est booon »), je demande votre avis:
- comment reconnaitre ce qui est fiable même si roulilé?
- comment se comporter dans le cas de corrosion avancé et pas d’autre choix?
j’ai lu les posts sur les points douteux de Canaille, et je suis d’accord ca fout parfois la trouille quand on passe.
merci.
Tant de conneries rassemblées au même endroit, c’est fait mal au ventre!
La différence entre broche scellée et le goujon bien posé:
1- c’est le prix !
2 - C’est la possibilité ou non d’apprécier la tenue du point
La différence de prix c’est ce qui permet à la fédération de revendiquer son hégémonie et de contrôler tout ce qui se fait en matière d’équipement. Et la meilleure façon d’empêcher l’équipement « sauvage » c’est de promouvoir l’équipement le plus cher, prohibitif. Ne vous y trompez pas, tout ça, c’est de la politique de merde! Pour une fédération, qui comme toute structure humaine tend à limiter la liberté de chacun. Ils VEULENT décider, ils VEULENT le pouvoir d’imposer à tous ce qui justifie leur existence…
L’escalade est née d’un besoin d’aventure et nous tuons toute aventure dans l’escalade, donc nous tuons l’escalade.
Au lieu de responsabiliser les grimpeurs, on fait porter le chapeau aux équipeurs qui ne rentreraient pas dans le rang.
L’intelligence devrait faire comprendre à tous qu’appliquer une règle la même partout est une insulte à l’intelligence, précisément!
L’intelligence, c’est l’adaptation: lorsque le rocher (ou la mer!) le demande, il faut absolument de la broche scellée, mais dans les autres situations elle n’est pas nécessaire et même contre productive car il est impossible de voir lorsque l’ancrage se dégrade, contrairement aux goujons qu’il suffit de resserrer quand la plaquette commence à tourner.
La plupart des gens ne savent rien des documents techniques des fournisseurs eux-mêmes, pourtant ils ne sont pas difficiles à trouver…
L’équipement « sauvage », c’est le seul équipement qui garantit la diversité et la responsabilisation des grimpeurs. L’escalade devrait continuer à être gérée par les grimpeurs et non pas par des organismes devenus politiques et qui soutiennent des logiques économiques. Les grimpeurs français sont en train de forger les grilles qui enserreront les générations futures.
L’aventure aura disparu, les rigolos du canapé seront en sécurité en escalade, précisément comme sur leur canapé! Et sans y voir l’ombre d’une contradiction!
La sécurité est toujours une forme de prison, elle conduit à l’immobilisme et amollit l’intelligence.
Je ne suis qu’un vieux grimpeur, équipeur, mais j’ai eu le privilège de voir, et de vivre autre chose; quelle tristesse que les nouvelles générations ne puissent plus bientôt vivre la même chose et sans jamais se rendre compte de ce qu’ils perdent.
Faites travailler votre intelligence, ne suivez jamais une règle exactement, ne réduisez pas l’homme à un robot bien pensant. Existez par vous-même, bon dieu!!
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