Sécurité et durabilité de l'équipement des voies

#1

Posté en tant qu’invité par MiPi:

Discussion issue d’une digression de Vingrau : réouverture du site en Terrain d’Aventure

[—]

Terrain d’aventure ou autre, haute montagne ou falaise, il est capital en 2015 d’équiper exclusivement en scellements.

Le goujon-plaquette est un matériel totalement dépassé et nécessite un entretien constant (la moitié des voies des Aig Rouges à Cham ont des plaquettes « tombées » par dévissement / les ruptures de goujon par corrosion inter granulaire + rupture sous tension annoncent une méga catastrophe en Méditéranée).

Il ne faut pas 5 min de plus pour mettre un scellement plutôt qu’un goujon: équipeurs, devenez responsables !

#2

Posté en tant qu’invité par interessant:

[quote=« MiPi, id: 1731087, post:1, topic:153227 »]Terrain d’aventure ou autre, haute montagne ou falaise, il est capital en 2015 d’équiper exclusivement en scellements.

Le goujon-plaquette est un matériel totalement dépassé et nécessite un entretien constant (la moitié des voies des Aig Rouges à Cham ont des plaquettes « tombées » par dévissement / les ruptures de goujon par corrosion inter granulaire + rupture sous tension annoncent une méga catastrophe en Méditéranée).

Il ne faut pas 5 min de plus pour mettre un scellement plutôt qu’un goujon: équipeurs, devenez responsables ![/quote]

Source des ces expériences ? Des études un peu fiables ? Car, effectivement, vu la quantité de ferraille injectée dans nos calcaires méditerranéens depuis … 30 ans ? si le goujon pose de graves problèmes ce serait ben de le crier ailleurs aussi que sur ce forum. Et en particulier vers les (la?) fédé qui continue d’en fournir aux équipeurs !

Après, le rapprochement Aiguilles Rouges de Chamonix Vingrau, bof, bof

#3

:lol: :lol: :lol:

#4

Posté en tant qu’invité par très vieux grimpeur:

Pas vraiment… Pour avoir interrogé , il y a peu de temps, des instances de la FFMeuuuuuuuux c’est bien les scellements qui sont actuellement préconisé

#5

Posté en tant qu’invité par MiPi:

[quote=« interessant, id: 1731138, post:2, topic:153227 »]

Source des ces expériences ? Des études un peu fiables ? Car, effectivement, vu la quantité de ferraille injectée dans nos calcaires méditerranéens

Après, le rapprochement Aiguilles Rouges de Chamonix Vingrau, bof, bof[/quote]
Sicile = 2 relais cassés nets,
Sardaigne et golfe d’Amalfi = plusieurs goujons cassés nets…
= comme du verre, sous le seul poids du grimpeur.

Du matériel défectueux a été ramené des 2009 de Madagascar, transmis à et étudié par PETZL, ce problème avec l’inox non marin a été signalé sur ce forum encore cet automne (Sicile), puis scandale en Italie suite à cette mise en garde, laboratoire ENSA alerté, etc…

Les plaquettes dévissées sont un problème dans le monde entier, et Vingreau n’y échappera pas, mais il est vrai que plus les voies sont faciles (= tire-clou par les débutants), plus le phénomène est marqué.

Et lorsque tout ou partie du relais est dans le pierrier, il y a un vrai problème ( Et je suis le vent - Aig de la varappe).

Pour la Méditérannée, les décennies à venir vont remettre l’escalade sur le devant de la scène médiatique: grimper tue !

#6

Posté en tant qu’invité par El pitaoui:

Bonjour
Je rebondis sur une intervention de Michel Piola dans une autre discussion , selon lui , il faudrait tout équiper en scellements , le duo goujon/ plaquette ne serait pas durable .
Je ne suis pas loin de penser la même chose , vu ce qui s’est passer en Sicile ( relais cassés nets) et ce que je peux constater sur les falaises proches de chez moi( pourtant loin de la mer) .
Pourtant les comités departementaux qui fournissaient jusqu’à présent les points pour les falaises conventionnées ne mentionnent pas ce problème …


[Edit modération : le titre (« Équipeurs , devenez responsables… ») a été modifié pour éviter les incompréhensions et mieux coller au sujet. ]

#7

Posté en tant qu’invité par très vieux grimpeur:

« Équipeurs , devenez responsables… »

T’aurais pas pu nous trouver un titre moins c2c con provocateur :rolleyes:

#8

Posté en tant qu’invité par grimpeur zen:

Devenez responsable !!!
Devenez riche surtout …
pour info je passe déjà 1000€ par ans de matos sans parler des voyages en voiture.
Les scellements c’est 4 fois plus cher et en devers c’est trois fois plus de trajet (3 fois plus de travail
en plus il y a quand même plus de risque de scellements mal fait que de gougeons mal posé (je parle en milieu non salin comme 90%des voies en france)

#9

Actuellement, beaucoup des CD d’escalade en France démontent des broches posées il y a 10, 15 ou 20 ans et qui sortent facilement !
Les scellements sont peut être une hérésie dans la durée. On peut difficilement contrôler visuellement la défaillance des colles, d’une mauvaise pose sur la durée.
A la différence d’un duo goujon/plaquette, où même un débutant peut voir si il y a un problème.
D’ailleurs, à un moment, la FFME réfléchissait à faire évoluer les normes fédérales en ce sens.
A suivre…

#10

Dans le cas d’un débutant bien informé!!! Quand on voit l’ignorance assez élevée de grimpeurs confirmés sur le sujet, il est raisonnable de douter qu’un débutant puisse avoir cette capacité-là, sauf exception bien sûr. De plus, un goujon mal posé ne dit pas toujours son nom…

#11

Posté en tant qu’invité par interessant:

[quote=« très vieux grimpeur, id: 1731148, post:4, topic:153227 »]

Pas vraiment… Pour avoir interrogé , il y a peu de temps, des instances de la FFMeuuuuuuuux c’est bien les scellements qui sont actuellement préconisé[/quote]

Sur leur site : http://www.ffme.fr/uploads/federation/documents/reglements/escalade/2013-normes-equipement.pdf, mais il existe peut-être plus récent ?

#12

Posté en tant qu’invité par interessant:

[quote=« MiPi, id: 1731176, post:5, topic:153227 »]Sicile = 2 relais cassés nets,
Sardaigne et golfe d’Amalfi = plusieurs goujons cassés nets…
= comme du verre, sous le seul poids du grimpeur.

Du matériel défectueux a été ramené des 2009 de Madagascar, transmis à et étudié par PETZL, ce problème avec l’inox non marin a été signalé sur ce forum encore cet automne (Sicile), puis scandale en Italie suite à cette mise en garde, laboratoire ENSA alerté, etc…

Les plaquettes dévissées sont un problème dans le monde entier, et Vingreau n’y échappera pas, mais il est vrai que plus les voies sont faciles (= tire-clou par les débutants), plus le phénomène est marqué.

Et lorsque tout ou partie du relais est dans le pierrier, il y a un vrai problème ( Et je suis le vent - Aig de la varappe).

Pour la Méditérannée, les décennies à venir vont remettre l’escalade sur le devant de la scène médiatique: grimper tue ![/quote]

C’est donc d’abord un problème d’environnement marin on dirait ? Jusque à quelle distance des côtes considère-t-on habituellement que l’influence de la mer reste perceptible (dans ce contexte en tout cas) ?

#13

[quote=« MiPi, id: 1731087, post:1, topic:153227 »]Terrain d’aventure ou autre, haute montagne ou falaise, il est capital en 2015 d’équiper exclusivement en scellements.

Le goujon-plaquette est un matériel totalement dépassé et nécessite un entretien constant (la moitié des voies des Aig Rouges à Cham ont des plaquettes « tombées » par dévissement / les ruptures de goujon par corrosion inter granulaire + rupture sous tension annoncent une méga catastrophe en Méditéranée).

Il ne faut pas 5 min de plus pour mettre un scellement plutôt qu’un goujon: équipeurs, devenez responsables ![/quote]

En dehors que tu as raison à propos des plaquettes qui se dévissent, on peut aussi voir un avantage à pouvoir chasser les goujon à l’intérieur quand il y aura besoin de maintenance … et cela aura lieu même sur des scellement (même si c’est du titane!), où là à part disquer et casser à la barre de torsion, c’est un autre challenge!
Sinon … en vrac pour alimùenter le débat
Il me semble savoir (à vérifier) que à San Vito, c’est le bloc portant le relais qui s’est arraché … pas le relais en lui même!
Les problèmes de goujons qui ont cassés était lié à la malhonnêteté d’un fournisseur (Rockland) qui certifiait du matos non conforme aux normes , et non purement au type de matériel utilisé!
Utiliser le matériel adéquat est une évidence (12mm et 316L au minimum pour l’inox en milieu marin), et c’est valable pour tout (y compris les choix des résines et le protocole de pose), mais ensuite je suis plus dans le doute pour dire si le scellement chimique est plus efficace que le scellement mécanique sur le long terme, ni au regard de la sécurité! Moins affirmatif que toi … Je pense aussi que des paramètres comme le coût, ou la facilité technique d’utilisation, doivent aussi être inclus dans la réflexion (par exemple, les cartouches de résines se périment assez vite … un goujon pas du tout)

Pas si simple et évident tout ça … va voir http://climbkalymnos.com/rebolting-to-start-in-kalymnos-later-this-year/#comment-27002 L’avis d’un spécialiste (Emanuel est le boss de Kinobi), tu y trouves aussi les louanges pour le titanium project … mais bon ce sont les vendeurs du produit qui font le buzz … donc manque de crédibilité dans les affirmations

#14

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

Suite à une expérience malheureuse ( goujon de 12mm arraché!) je me méfie particulièrement des goujons en calcaire à infiltration de calcique.
A l’époque suite à une petite enquête j’avais trouvé 5 cas similaire. J’avais un petit rapport à la FFME Qui n’a jamsi donné de suite.
Je pense que en calcaire rien ne vaut un scellement. En granit un goujon inox peut suffire.
J’équipe chez moi en calcaireavec des goujons soit lorsque j’ouvre du bas soit lors que j’équipe avec le matos donné par le CDFFME Drôme…

#15

Posté en tant qu’invité par MiPi:

La triste histoire du bloc parti avec le relais est encore une autre affaire.

A San Vito, il y a bien eu 2 autres accidents avec relais cassés et… 2 miracles:

1/ descente en rappel surplombante, 100m du sol (R3).3 personnes dont 2 vachés au relais. Le point du bas casse, la cordelette de liaison sur le pt du haut et le goujons du haut résistent.
Ça, c’était dans mon groupe, donc confirmé.

2/ un grimpeur passe la mouli dans le relais. Les 2 points cassent mais, comme il est en tête, les points de la longueur de dessous le sauvent. Rapporté par un grimpeur habitant Palerme.

Tous les points cassés sont, pour l’instant, des goujons Raumer 10mm, en dévers et donc en rocher non lavé par la pluie.

#16

Posté en tant qu’invité par MiPi:

[quote=« grimpeur zen, id: 1731252, post:8, topic:153227 »]Devenez responsable !!!
Devenez riche surtout …
pour info je passe déjà 1000€ par ans de matos sans parler des voyages en voiture.
Les scellements c’est 4 fois plus cher et en devers c’est trois fois plus de trajet (3 fois plus de travail[/quote]
Un scellement inox acheté directement en fabrique, du Sikadur 31 infiltré avec une seringue type cathéter à embout rallongé, c’est 4€ max le point.

Et 7-8 minutes tout compris pour la pose, y-c le perçage.

Mais c’est vrai, il fait revenir vérifier la colle: chouette, c’est l’occasion d’enchaîner sa ligne…

#17

Posté en tant qu’invité par grimpeur zen:

[quote=« MiPi, id: 1731403, post:16, topic:153227 »]

[quote=« grimpeur zen, id: 1731252, post:8, topic:153227 »]Devenez responsable !!!
Devenez riche surtout …
pour info je passe déjà 1000€ par ans de matos sans parler des voyages en voiture.
Les scellements c’est 4 fois plus cher et en devers c’est trois fois plus de trajet (3 fois plus de travail[/quote]
Un scellement inox acheté directement en fabrique, du Sikadur 31 infiltré avec une seringue type cathéter à embout rallongé, c’est 4€ max le point.

Et 7-8 minutes tout compris pour la pose, y-c le perçage.

Mais c’est vrai, il fait revenir vérifier la colle: chouette, c’est l’occasion d’enchaîner sa ligne…[/quote]

Effectivement c’est 4 fois plus cher (je suis en France et non en suisse et je paye la tva française lorsque je commande en Espagne par ex ) (1.2€ le point contre 5€ le scellement )
Et avec tout le respect que je te dois c’est quand même un peu plus de 7-8 min par point (en devers je parle) car le temps de repérer la ligne en spit de 8 pour essayer de se rapprocher de la paroi, percer , préparer le sika pour le mettre dans des tubes, laisser la corde en la laissant bien accroché au spit de 8 ,histoire que personne n’alle grimper dedant et revenir enlever la corde et les spit de 8 .
bon je suis pas aussi doué que toi ça c.est sur mais quand même à dire que c’est le même boulot !
Maintenant c’est clair que quand c’est bien fait le scellement c’est tellement plus joli mais je trouve qu’il peut y avoir tellement de soucci avec la colle (j.ai au moins une vingtaine d’exemples de pb dont deux ou tout un site est à remettre en état (seynes et falaise de yenne)
En tout cas merci pour ces milliers de voies que tu nous as laissé clef en main. Chapeau l’artiste !!!

#18

Perso je pense qu’il ne faut utiliser que du matos de l’industrie/bâtiment (Hilti, Spit, Wurth etc) et pas se fier aux fabrications artisanales type Raumer ou Fixe … , en plus seul le 12mm devrait être utilisé

#19

Là tu exposes une technique d’équipement du haut, si j’ai bien compris. Michel ouvre du bas, et donc travaille différemment… Un aperçu ici: Watch PASSION D'OUVERTURE "Michel Piola" Online | Vimeo On Demand on Vimeo

#20

Grrr…je ne peux pas la lire :frowning:

Bjr MiPi et grimpeur zen, je n’ai jamais équipé en escalade (seulement en canyon) et de fait j’aimerais savoir quelles différences (techniques, matos, avantages/inconvénients) entre le faire en partant du haut, ou du bas, hormis le fait bien entendu de pouvoir accéder au sommet de la voie… :rolleyes:
Autre question : quel perfo utilisez-vous ?

Merci :wink: